IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

4 страниц  1 2 3 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Когда Турция начала "загнивать"?

iltg
post Sep 22 2005, 22:43
Создана #1


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 46
Зарегистрирован: 20-November 04
Пользователь №: 154



Нашел дома "книжку из детства" под названием "Полководцы России. 17-й век" (за точность названия не ручаюсь). Почитал - и ВОПРОС возник... Там о Чигиринских походах пишется - и приводятся "жуткие" цифры численности турецких войск - 130-150 тыс. (данные - роосийские, со ссылкой на "перебежчиков")
Но если внимательно вчитаться... В общем из сих "жутких" орд турок 30-50 тыс приходятся на татар- иррегуляры в общем то. Еще тысяч 15-20 - "шанцекопы" и "пастухи", причем "христиане из европейских владений султана". Еще 10-15 тыс - валахи и молдаване...
В общем армии турецкой боеспособной - "ерунда" получается - тысяч 40-60, не больше (и это по книжке Российских историков).
Тогда как по той же книжке численность армии Ромодановского - около 70 тыс (да еще гарнизон Чигирина - 10 тыс). А супротив татар-"иррегуляров" - так тысяч 20-30-40 аналогичных по боеспособности "иррегуляров-вассалов" казаков.
Да еще как почитать об осаде, артиллерии и минной войне - турки оччень даже смотрелись...
Да еще на результат 2-го Чигиринского похода посмотреть (в неблагоприятной для турок ситуации)...
В общем - турки и в конце 17 века получается были очень даже "передовой" армией - а то бытует мнение что они уже во второй половине 16 века "загнили" и "бить" их все вокруг начали...
Так КОГДА турецкая армия стала "неконкурентоспособной? Ваше мнение?

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
rspzd
post Sep 22 2005, 22:50
Создана #2


Народный трибун
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7023
Зарегистрирован: 6-July 05
Пользователь №: 246



QUOTE(iltg @ Sep 22 2005, 23:43)
Так КОГДА турецкая армия стала "неконкурентоспособной? Ваше мнение?
*


Конкурентоспособность - понятие относительное. Относительно европейских войск турки стали неконкурентоспособны, видимо, после появления регулярных профессиональных армий, т.е. с 16в.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
iltg
post Sep 22 2005, 23:04
Создана #3


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 46
Зарегистрирован: 20-November 04
Пользователь №: 154



[/quote]
Конкурентоспособность - понятие относительное. Относительно европейских войск турки стали неконкурентоспособны, видимо, после появления регулярных профессиональных армий, т.е. с 16в.
*

[/quote]

1. "Профессиональная армия" - это что в твоем понимании? В армии того же Ромодановского почти вся пехота (если верить упомянутой книжке) была "иноземного строя" - чем не "профессиональная армия".
2. Кто австрияков ("профессиональная армия") бивал в 16 и 17 веке? Кто Венецию (Европа однако) на море в 50-х годах 17 века загнобил?
3. Опять же к книжке упомянутой возвращаюсь (сорри, ссылку дать не могу - бумажная она у меня, не в И-нете) - турецкая артиллерия ой-как крепость Чигирин долбала... (посетив сию крепость могу подтвердить - взять замок на сей горе с ТАКИМ гарнизоном - ДОСТИЖЕНИЕ)
4. Кто Каменец взял? (посетив сию крепость могу подтвердить - взять замок на сей горе с ЛЮБЫМ гарнизоном - ДОСТИЖЕНИЕ)
П.С. В общем, кажись серьезно недооценивают у нас турок 17 века...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Валенок
post Sep 23 2005, 08:43
Создана #4


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 103
Зарегистрирован: 18-August 05
Пользователь №: 274



Любопытно, что Гумилев считал русских и турок этносами-ровесниками. И почему-то одни загнивали, а другие откусывали от них куски. :blink:
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
b-graf
post Sep 23 2005, 11:08
Создана #5


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 17616
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



QUOTE(iltg @ Sep 22 2005, 22:43)
В общем - турки и в конце 17 века получается были очень даже "передовой" армией - а то бытует мнение что они уже во второй половине 16 века "загнили" и "бить" их все вокруг начали...
Так КОГДА турецкая армия стала "неконкурентоспособной? Ваше мнение?
*



Где такое мнение ? ИМХО обычно конец XVII в. указывается как окончание турецкой экспансии и начало превосходства европейцев (1699 - Карловицкий мир, начало потерь турками ранее завоеванных территорий). Для более раннего периода - превосходство европейцев только на море. На суше - 1683. Собственно социальное загнивание - XVIII в. (и то, для начала века вообще иногда обсуждается, а почему буржуазные отношения не развились в Турции. хотя были предпосылки)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Sep 23 2005, 11:53
Создана #6


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 53810
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



Читал как-то польскую книгу о битве под Веной 1683г. Там дается весьма нелестное описание турецкой армии - какой-то огромный, плохо организованный и управляемый табор. Командиры не знают основ стратегии и тактики, рядовые воины (как правило, именно из разношерстных иррегулярных соединений) больше грабят.


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Валенок
post Sep 23 2005, 11:57
Создана #7


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 103
Зарегистрирован: 18-August 05
Пользователь №: 274



QUOTE(Rzay @ Sep 23 2005, 12:53)
Читал как-то польскую книгу о битве под Веной 1683г. Там дается весьма нелестное описание турецкой армии - какой-то огромный, плохо организованный и управляемый табор. Командиры не знают основ стратегии и тактики, рядовые воины (как правило, именно из разношерстных иррегулярных соединений) больше грабят.
*



Забавно. Но прикол в том, что это турки были под Веной, а не австийцы у Стамбула :biggrin: И как они только до Вены дошли, такие неорганизованные и ничего незнающие? :blink:
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Sep 23 2005, 12:02
Создана #8


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 47673
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



Сражение под Веной как раз и было той переломной точкой, после которой ни о каком могуществе турецкой армии уже говорить не приходилось. Немецко-польское войско продемонстрировало полное тактико-техническое превосходство над армией Кары Мустафы.


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Sep 23 2005, 12:06
Создана #9


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 53810
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



QUOTE(Валенок @ Sep 23 2005, 11:57)
QUOTE(Rzay @ Sep 23 2005, 12:53)
Читал как-то польскую книгу о битве под Веной 1683г. Там дается весьма нелестное описание турецкой армии - какой-то огромный, плохо организованный и управляемый табор. Командиры не знают основ стратегии и тактики, рядовые воины (как правило, именно из разношерстных иррегулярных соединений) больше грабят.
*



Забавно. Но прикол в том, что это турки были под Веной, а не австийцы у Стамбула :biggrin: И как они только до Вены дошли, такие неорганизованные и ничего незнающие? :blink:
*


Так в том-то и дело, что они с началом войны вместо того, чтоб методично занимать вражеские крепости, всей массой рванули к Вене.


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Sep 23 2005, 12:07
Создана #10


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 47673
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
И как они только до Вены дошли, такие неорганизованные и ничего незнающие?


Ничего удивительного, они шли по территории Венгрии, где Имре Текели обеспечил им свободный проход.


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
iltg
post Sep 23 2005, 12:32
Создана #11


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 46
Зарегистрирован: 20-November 04
Пользователь №: 154



QUOTE(Rzay @ Sep 23 2005, 12:53)
Читал как-то польскую книгу о битве под Веной 1683г. Там дается весьма нелестное описание турецкой армии - какой-то огромный, плохо организованный и управляемый табор. Командиры не знают основ стратегии и тактики, рядовые воины (как правило, именно из разношерстных иррегулярных соединений) больше грабят.
*



Вот кстати классический пример - в битве под Веной турок представляют именно так как описано выше. Получается картина - огромная азиатская орда (170 тыс.), которая только на численность рассчитывает.
А если немножко "расшифровать" ту же численность:
-собственно турецкой армии - около 80 тысяч
-отряды татар - несколько десятков тысяч - для сражения или штурма крепости малопригодные, иррегуляры
-остальные несколько десятков тысяч - шанцекопы, пастухи, погонщики и т.д. - без них при осаде никак, но для боя вообще непригодны.
К моменту сражения за два месяца осады численность турецкой армии несомненно уменьшилась.
Противники турок - 67 тыс + гарнизон Вены.
Итого соотношение сил - не такое уж и превосходство турок (если оно вообще было на поле сражения)
Сильное тактическое превосходство у турецких противников - турки связаны осадой крепости, а их противники могут выбирать время и место нападения на "прикованного" к одному месту противника. В таких условиях много кого "били" (Петра под Нарвой, Карла под Полтавой - ну думаю что сей список можно продолжить).
Тем не менее сражение было очень упорным и не такая уж и легкая была эта победа
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Sep 23 2005, 12:44
Создана #12


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 47673
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
Сильное тактическое превосходство у турецких противников - турки связаны осадой крепости, а их противники могут выбирать время и место нападения на "прикованного" к одному месту противника.


Хочется спросить: если турки были такими крутыми, то какого черта они почти два месяца топтались возле Вены, имея тотальное превосходство по всем параметрам над защитниками крепости и так и не смогли взять ее?


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
rspzd
post Sep 23 2005, 12:49
Создана #13


Народный трибун
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7023
Зарегистрирован: 6-July 05
Пользователь №: 246



QUOTE
Когда Турция начала "загнивать"?

После начала "загнивания" какое-то развитие и военные успехи еще могут иметь место (по инерции). Так что конец 16в. это вполне корректный ответ на поставленный вопрос. В течение 17в. военная активность Турции еще позволяла удерживать status quo, дальше начался лавинообразный спад.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Дилетант
post Sep 23 2005, 12:55
Создана #14


Великий Магистр
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 19046
Зарегистрирован: 3-May 05
Пользователь №: 199



Проблема не в том, в том, что в Турции все были дураки и воевать не умели. Проблема в том, что содержать современную армию туркам было не по карману. Янычарам дозволялось "кормиться" самостоятельно и пошло-поехало. А началось все с прекращения экспансии в XVIв., зачем последовали дворцовые перевороты и прочая дезорганизация власти и государственного механизма.


--------------------
Краткость - сестра нашего брата (А.Кнышев)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
iltg
post Sep 23 2005, 12:57
Создана #15


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 46
Зарегистрирован: 20-November 04
Пользователь №: 154



QUOTE(Кныш @ Sep 23 2005, 13:44)
Хочется спросить: если турки были такими крутыми, то какого черта они почти два месяца топтались возле Вены, имея тотальное превосходство по всем параметрам над защитниками крепости и так и не смогли взять ее?


1. Ответ на вопрос "почему так и не смогли взять" - да потому что были разбиты в полевом сражении шедшей на деблокаду армией. Без этого - до падения Вены оставались считанные дни.
2. Ответ на вопрос "почему топтались два месяца" - дык крепости для того и строят, чтобы там малыми силами против больших оборонятся. Кстати, сам ход осады тоже можно "зачесть" в пользу турок - они не ломанулись тупо на штурм в расчете на "массу", а методично вели осаду, взрывали мины, строили батареи, вели траншеи к проломам - ну все как у людей.
Для сравнения, сколько там осада Очакова в 1788 году шла? При тотальном превосходстве осаждавших?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

4 страниц  1 2 3 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 3rd June 2020 - 02:53

Ссылки: