IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

10 страниц « < 2 3 4 5 6 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Существуют ли объективные законы истории ?, Есть ли они, можно ли их познать и зачем

Считаете ли Вы, что объективные законы истории:
 
Да, существуют [ 22 ] ** [52.38%]
Нет, их придумали историки, всё чисто субъективно [ 6 ] ** [14.29%]
Объективные законы есть, но мы не можем их познать [ 4 ] ** [9.52%]
Попытки познания законов истории сами изменяют её ход [ 4 ] ** [9.52%]
Поиск "объективных законов" лишён практического смысла [ 3 ] ** [7.14%]
Иная точка зрения на предмет [ 3 ] ** [7.14%]
Мне это не интересно [ 0 ] ** [0.00%]
Всего голосов: 42
Гости не могут голосовать 
Дмитрий Беляев
post Jul 14 2008, 14:51
Создана #46


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2412
Зарегистрирован: 22-March 04
Пользователь №: 33



QUOTE(amir @ Jul 9 2008, 23:20)
Нефедова читал. Про древний мир написано красиво. Про средневековье - как то ну совершенно неубедительно.

Учитывая, что по древности достоверных демографических данных гораздо меньше...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Дмитрий Беляев
post Jul 14 2008, 15:09
Создана #47


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2412
Зарегистрирован: 22-March 04
Пользователь №: 33



QUOTE(b-graf @ Jul 14 2008, 11:59)
Кде они тусуются в ЖЖ и не только
http://community.livejournal.com/cliodynam...html?mode=reply

У Н.Розова есть ЖЖ, он делает объявления о событиях в области клиодинамики
http://community.livejournal.com/cliodynamics/15339.html

Это ЖЖ не Розова, а всего клиодинамического объединения.

Как человек, часто общающийся с клиодинамиками, я полагаю, что это очень интересное и перспективное направление исследований. Другое дело, что это не законы истории :-)) Эти модели объясняют один (хотя и важный) аспект исторического процесса. Но этих аспектов ведь больше.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Дмитрий Беляев
post Jul 14 2008, 15:10
Создана #48


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2412
Зарегистрирован: 22-March 04
Пользователь №: 33



Коротаев как всегда зажигает:

В лекции д.и.н. проф. А. В. Коротаева (РГГУ, Москва) «Математическое моделирование развития Мир-Системы» было показано, что предельно простые математические модели могут описывать до 99.2–99.91% вариаций экономической, демографической, технологической и культурной макродинамики Мир-Системы на протяжении нескольких тысяч лет ее истории.

Каково, а?

Сообщение отредактировано Дмитрий Беляев: Jul 14 2008, 15:11
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
b-graf
post Jul 14 2008, 18:16
Создана #49


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 14014
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



Как-то со скепсисом отношусь к этому: когда были листсервы, подписался на PHILОFHI (philosophy of history), международную рассылку, где координатором был Розов. Там среди иностранных участников (а их было подавляющее большинство) такие чудики были - помню один рекламировал свой труд, который начинался с психосоциальной жизни трилобитов (и все проблемы решались им в духе меметики). И обсуждали его, что самое интересное. Может, конечно, вскоре клиодинамики и все прочие разошлись все же, но когда вижу труды этих самых глобальных авторов, трилобиты мне по-прежнему мерещатся ("вроде здесь не видно их - значит, прячутся, наверно" :-)). Хотя, с другой стороны, "про экологию" люблю (но что-то paleo.ru заглох в последнее время)...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Jul 14 2008, 19:16
Создана #50


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 54682
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Дмитрий Беляев @ Jul 14 2008, 16:10)
Это ЖЖ не Розова, а всего клиодинамического объединения.

Как человек, часто общающийся  с клиодинамиками, я полагаю, что это очень интересное и перспективное направление исследований. Другое дело, что это не законы истории :-)) Эти модели объясняют один (хотя и важный) аспект исторического процесса. Но этих аспектов ведь больше.
*



А что такое "клиодинамика"?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Дмитрий Беляев
post Jul 14 2008, 19:35
Создана #51


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2412
Зарегистрирован: 22-March 04
Пользователь №: 33



QUOTE(b-graf @ Jul 14 2008, 19:17)
Как-то со скепсисом отношусь к этому: когда были листсервы, подписался на PHILОFHI (philosophy of history), международную рассылку, где координатором был Розов. Там среди иностранных участников (а их было подавляющее большинство) такие чудики были - помню один рекламировал свой труд, который начинался с психосоциальной жизни трилобитов (и все проблемы решались им в духе меметики). И обсуждали его, что самое интересное.

Это типа Big History. Забавные ребята
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Дмитрий Беляев
post Jul 14 2008, 19:37
Создана #52


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2412
Зарегистрирован: 22-March 04
Пользователь №: 33



Новая научная дисциплина на стыке исторических и математических наук, предлагающая математическое моделирование исторических закономерностей.

Вот Марков написал достаточно внятно: http://elementy.ru/news/430766?page_design=print

Сообщение отредактировано Дмитрий Беляев: Jul 14 2008, 19:38
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
vovap
post Jul 15 2008, 03:03
Создана #53


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1726
Зарегистрирован: 21-May 07
Пользователь №: 1021



QUOTE(Дмитрий Беляев @ Jul 14 2008, 11:38)
Вот Марков написал достаточно внятно: http://elementy.ru/news/430766?page_design=print
*


Когда за историю берутся математики в лучшем случае не получается ничего, а в худшем - Фоменко :)
Помнится лет двадцать назад были модны подходы на основе теории катастроф (что в отличии от того что доны могут подумать- чистая математика). Так ничего из этого и не выросло.
Качественные вопрося вроде перепроизводства элиты ясны и так, а вот количественно - дело швах. Гумилев с солнечными циклами примерно также работает.
Совсем недавно пару лопнувших хедж фондов серъезно жаловались что проверенные десятилетиями мат модели "вдруг" перестали работать. А там все очень по взрослому - на создание и поддержание моделей тратятся миллионы. И все исходные данные - уже в цифровом вмде. И тем не менее.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Дмитрий Беляев
post Jul 15 2008, 11:04
Создана #54


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2412
Зарегистрирован: 22-March 04
Пользователь №: 33



QUOTE(vovap @ Jul 15 2008, 04:04)
Когда за историю берутся математики в лучшем случае не получается ничего, а в худшем - Фоменко :)

Vovap, не воспринимайте как мой очередной наезд на Вас, но поскольку Вы не историк, то Ваше экспертное мнение в данном вопросе крайне малозначительно.

QUOTE
Качественные вопрося вроде перепроизводства элиты ясны и так, а вот количественно - дело швах.

То Вам ничего не ясно, то теперь все ясно...

QUOTE
Гумилев с солнечными циклами примерно также работает.
\
Не равняйте Турчина с Гумилевым.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Jul 15 2008, 11:22
Создана #55


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 54682
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



Всё-таки, наверное, утверждения о том, что история может существовать вне идеологии, являются в лучшем случае заблуждением, в худшем - лукавством. Смотрите, что происходит. Когда общественные настроения проникнуты идеалом свободы, возникают теории о том, что свободная человеческая воля вершит историю. Отказ эт этого идеала, который мы сейчас переживаем, порождают теории, подобные этой клиодинамике, утверждающие, что исторический процесс может быть просчитан и, по сути, предопределён.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
vovap
post Jul 16 2008, 03:49
Создана #56


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1726
Зарегистрирован: 21-May 07
Пользователь №: 1021



QUOTE(Дмитрий Беляев @ Jul 15 2008, 03:05)
Vovap, не воспринимайте как мой очередной наезд на Вас, но поскольку Вы не историк, то Ваше экспертное мнение в данном вопросе крайне малозначительно.

Ну зато я пожалуй буду поближе к математике да и помню вероятно побольше многих нынешних историков :)
Знаете, дорогой Дмитрий Беляев, начиная с некоторого возраста начинаеш ловить себя на том, что все это уже видел когда-тою И то что Вам кажется наукой мне кажется перелицованной старой модой :) Серъезно.
Вот когда эта наука сумеет предсказать что-то чего мы так не знаем - вот тогда можно будет о чем-то говорить.

QUOTE
То Вам ничего не ясно, то теперь все ясно...

Дак я помнится недавно писал о "перепроизводстве элиты". Но очевидно недостаточно научно :)

QUOTE
Не равняйте Турчина с Гумилевым.
*


Почему? Не такое уж уничижающее сравнение, кстати. Вклад Гумилева в понятийную базу несомненен вне зависимости от отношения к его теориям.
Понятие пассионарности, которое он ввел, является теперь прочто частью семантики, опять -таки вне зависимости от теоретических оснований. Представление о цикличности то же самоое (и введенное малость раньше).
Вам больше нравится "математика" и "развитие производительных сил" чем солнечные цилы? Это дело вкуса и моды.
Опять-таки работы Гумилева по влиянию изменения климата также вполне, сомневаюсь что до сих пор что-то более толковое сделано.
В общем - не так уж плохо быть Гумилевым.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
AlexeyP
post Jul 16 2008, 05:41
Создана #57


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15631
Зарегистрирован: 10-April 04
Из: New Jersey
Пользователь №: 43



QUOTE(Val @ Jul 15 2008, 11:23)
Всё-таки, наверное, утверждения о том, что история может существовать вне идеологии, являются в лучшем случае заблуждением, в худшем - лукавством.
*


Вчера прочитал у одного блогера, что история, к сожалению, есть материал для морализации, используемый, как инструмент для усиления статусных морализаторов. И подумал, да это неплохое обобщение. Тот, кто читает морали, всегда пытается тем самым повысить свой статус, т.е. получить больше власти. Группы людей, которые используют для морализации историю, или пытаются прийти к власти, или пытаются её удержать.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Дмитрий Беляев
post Jul 16 2008, 14:04
Создана #58


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2412
Зарегистрирован: 22-March 04
Пользователь №: 33



QUOTE(vovap @ Jul 16 2008, 04:50)
Ну зато я пожалуй буду поближе к математике да и помню вероятно побольше многих нынешних историков :)

Как всегда рад за вас.

QUOTE
Знаете, дорогой Дмитрий Беляев, начиная  с некоторого возраста начинаеш ловить себя на том, что все это уже видел когда-тою И то что Вам кажется наукой мне кажется перелицованной старой модой :) Серъезно.

По причинам, о которых я уже не раз говорил, то, что мне кажется исторической наукой никак не может быть в Ваших глазах перелицованной старой модой :-)

QUOTE
Вот когда эта наука сумеет предсказать что-то чего мы так не знаем - вот тогда можно будет о чем-то говорить.

Поскольку история - это наука о прошлом, идея, что критерием эффективности использования матмоделей должно быть предсказание, крайне странна.

QUOTE
Почему? Не такое уж уничижающее сравнение, кстати. Вклад Гумилева в понятийную базу несомненен вне зависимости от отношения к его теориям.

У Гумилева нет никакого вклада в понятийную базу исторической науки.

QUOTE
Понятие пассионарности, которое он ввел, является теперь прочто частью семантики, опять -таки вне зависимости от теоретических оснований.

Vovap, Вы опять путаете себя с исторической наукой. Историческая наука (за исключением отдельных личностей) не пользуется термином "пассионарность".

QUOTE
Вам больше нравится "математика" и "развитие производительных сил" чем солнечные цилы? Это дело вкуса и моды.

Отнюдь.

QUOTE
Опять-таки работы Гумилева по влиянию изменения климата также вполне, сомневаюсь что до сих пор что-то более толковое сделано.

Фраза "То, что вы ничего не читали, не означает, что таких исследований не велось" скоро станет лейтмотивом моего обращения к Вам.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
vovap
post Jul 17 2008, 04:55
Создана #59


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1726
Зарегистрирован: 21-May 07
Пользователь №: 1021



QUOTE(Дмитрий Беляев @ Jul 16 2008, 06:05)
Поскольку история - это наука о прошлом, идея, что критерием эффективности использования матмоделей должно быть предсказание, крайне странна.

Это вообще критерий эффективности теории в любой науке. Совсем любой.
На самом деле ничего странного тут нет. Примет - Шлиман исходя из теории истинности Иллиады поехал и откопол Трою. Таким образом предсказание теории оправдалось.
После публикации Вентрисом его расшифровки линейного Б были найдены таблички с пиктограммами отдельных предметов и надписями в которых содержались их назавния по гречески. Таким образом его предсказание, что язык линейного Б - древнегреческий наглядно подтвердилось.
Если Вы задумаетесь, то поймете, что астрономия и астрофизика скажем имеют дело с событиями как правило куда дальше в прошлом чем история - давностью миллионы и миллиарды лет. Что не мешает применять критерий предсказания.

QUOTE
У Гумилева нет никакого вклада в понятийную базу исторической науки.
Vovap, Вы опять путаете себя с исторической наукой. Историческая наука (за исключением отдельных личностей) не пользуется термином "пассионарность".
Отнюдь.

Та фиг с ней, с исторической наукой. Термин вошел в общую семантику (и зуб даю, что и историки тоже его применяют в частных беседах и за рюмкой чая :)) Вы думаете врачи скажем употребляют в анамнезе термин "полон сил"?
Скорее нет, да? А в жизни?
Нечетко определенные понятия играют весьма важную роль в нушей жизни и общем понятийном аппарате и Гумилев внес в это дело весьма существенный вклад.
QUOTE
Фраза "То, что вы ничего не читали, не означает, что таких исследований не велось" скоро станет лейтмотивом моего обращения к Вам.
*


Возможно, возможно, хотя со временем я верю Вам все меньше понеже Вы никогда не подкрепляете Ваши утверждения фактами :biggrin:
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
cid
post Jul 17 2008, 09:41
Создана #60


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 571
Зарегистрирован: 18-March 08
Из: חֵיפָה
Пользователь №: 1362



QUOTE(Дмитрий Беляев @ Jul 16 2008, 17:05)
У Гумилева нет никакого вклада в понятийную базу исторической науки.
Историческая наука (за исключением отдельных личностей) не пользуется термином "пассионарность".
*



не слишком ли категоричное заявлени? существует историческая школа.

Сообщение отредактировано cid: Jul 17 2008, 09:44


--------------------
С такими друзьями никаких врагов не надо!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

10 страниц « < 2 3 4 5 6 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 23rd November 2017 - 06:38

Ссылки: