IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

[ Схематически ] · Стандартно · Линейно

> Иерусалимский Храм, Объединенная тема

Aelia
post Dec 4 2006, 12:22
Создана #1


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Артемий

А вот вопрос.
Существует ли среди еврейских богословов мнение относительно того, за какие именно грехи Бог допустил разрушение Иерусалима и расеяние евреев по миру? А также какие основания предполагать, что это наказание уже снято?
Прошу понять меня правильно: я не собираюсь наперед оспаривать это мнение. Оно мне просто интересно.

naty knight

СИНЪАТ ХИНАМ. Беспричинная ненависть друг к другу.

Артемий

В чем конкретно она проявилась?

Digger

Артемий пишет:
Существует ли среди еврейских богословов мнение относительно того, за какие именно грехи Бог допустил разрушение Иерусалима и расеяние евреев по миру?

За три преступления был разрушен Первый храм: за идолопоклонство, кровосмешение и кровопролитие. Но Второй храм, во времена которого занимались изучением Торы и исполнением заповедей и процветала благотворительность, — за что подвергся этот храм разрушению? За беспричинную вражду. Этим указано, что беспричинная вражда равносильна вместе взятым идолопоклонству, кровосмешению и кровопролитию. (Йома 1, 2)

Раби Йоханан Бен Торта: "...за корыстолюбие и беспричинную ненависть..." (Йома 1, 1)
Раби Эльазар: "...из-за тех людей, которые сначала пили и ели вместе, а потом тут же кололи друг-друга мечами..." (Йома 1,2)

Однажды глава Агудат Исраэль спросил рава Кука, питавшего большую симпатию к сионистам, зачем сближается он с этими преступниками. Ответил рав Кук: "если Храм был разрушен за беспричинную ненависть и вражду, то за беспричинную любовь и дружбу (ахават хинам) вновь будет построен."

Digger

Артемий пишет:
В чем конкретно она проявилась?

"Человек с Храмовой Горы" [надзиратель при Храме] при свете факелов обходил, для проверки, сторожевые посты священников. При появлении его с каждого сторожевого пункта раздавалось: "Человек с Храмовой Горы, мир тебе!" Тех же из стражи, которых он заставал спящими, он бил палкой и имел право поджечь одежды на них.
Было в обычае, что пепел с жертвенника мог сгребать каждый желающий из числа священников. Когда желающих оказывалось много, они взбирались по ступеням наперегонки, и право сгрести пепел доставалось тому, кто опережал остальных на четыре локтя. Однажды был такой случай: двое кинулись по алтарным ступеням, отставший так сильно толкнул опередившего его товарища, что тот упал и сломал ногу. После этого случая очистка жертвенника от пепла стала производиться по жребию.
Сохранилось предание о другом случае: двое священников кинулись одновременно по ступеням жертвенника; оставшийся позади схватил нож и воткнул опередившему его в грудь. Прибежавший в храм отец убитого застал сына еще с последними признаками жизни и торжественно заявил присутствующим:
— Сын мой не убит наповал, он еще в агонии, и жертвенный нож, следовательно, остался неоскверненным!
На этом случае можно видеть, что в то время нарушение ритуальной чистоты считалось важнее даже кровопролития (Йома., 23).

Предание от раби Иоханана:
"Блажен человек, который всегда осторожен; ожесточенный сердцем впадает в несчастие". — Из-за Камцы и Бар-Камцы разрушен был Иерусалим...
Некий человек имел друга по имени Камца и врага по имени Бар-Камца. Однажды, устроив пир, человек этот сказал своему слуге:
— Иди и скажи Камце, что я приглашаю его на пир. Слуга, по ошибке, пригласил Бар-Камцу.
Войдя в пиршественную залу и увидя Бар-Камцу среди гостей, хозяин, обращаясь к нему, сказал:
— Ведь ты враг мне. Место ли тебе здесь? Встань и уйди.
— Прошу тебя, — сказан Бар-Камца, — так как я уже нахожусь здесь, позволь мне остаться; я готов заплатить стоимость всего, что съем и выпью на твоем пиру.
— Я на это не согласен, — ответил хозяин.
— Я уплачу половину стоимости всего пира.
— Не желаю.
— Уплачу все, сколько пир стоит.
— Нет! — решительно сказал хозяин и, схватив гостя за руку, заставил его встать и удалиться.
"При нанесенной мне обиде, — сказал себе Бар-Камца, — присутствовали просвещеннейшие люди города и не заступились за меня, — они, следовательно, рады моему унижению. Хорошо же, пойду с доносом на них к кесарю".
Явившись к кесарю, Бар-Камца сказал:
— Государь! Евреи изменили тебе.
— Чем ты докажешь это? — спросил кесарь.
— Пошли им, — ответил Бар-Камца, — жертвоприношение, и увидишь принесут ли они жертву твою.
Послал кесарь через него же трехлетнего тельца. В дороге Бар-Камца сделал тельцу повреждение на верхней губе (по другому преданию — в роговой оболочке), что делало животное неприемлемым для жертвоприношения. Держали ученые совет и решено было: ради царя принять тельца для жертвоприношения. Восстал против этого р. Захария бен Евколос.
— Это, — сказал он, — может создать в народе мнение, что вообще животные с телесным изъяном могут быть приносимы в жертву.
Пришли к решению — казнить Бар-Камцу, дабы он не стал доносить о деле этом кесарю. И тут противником общего мнения выступил р. Захария.
— Утвердится мнение, — сказал он, — что казни подлежит всякий, кто причинит жертвенному животному повреждение. По поводу этого раби Иоханан говорил:
— Смиреномудрие р. Захарии бен Евколоса привело к разрушению нашего храма, сожжению Святилища и изгнанию народа из родной земли ... (Еха-Р; Иерушалми Таанит, 4; Гитин, 57).

Агада. Сказания, притчи, изречения Талмуда и Мидрашей.

Артемий

А ранее такие дела не случались?

naty knight

Случались, но не в таких масштабах. Терпение Бога не беспредельно.
Вот еще одно мнение:
Школы Гилеля и Шамая спорили в течение трёх лет. Одна сторона утверждала, "То, что мы говорим - закон, " Другая сторона отвечала, "закон - то, что мы говорим" Тогда сказал голос с небес: "Оба мнения - это слова Вс-вышнего, а закон - согласно Школе Гилеля." Наши мудрецы дают этому следующее объяснение: "Поскольку они (ученики Гилеля) миролюбивы и скромны, то выучат и мнение Школы Шамая".

Наши мудрецы, критикуют школу Шамая. Ошибка школы Шамая заключается в том, что его ученики были недостаточно терпимы к противоположному мнению. Более того они не уважали своих сторонников. Само существование таких разногласий: – одна сторона запрещает вторая- разрешает; одна сторона, объявляет "нечистым", другая - "чистым", - свидетельствовало о снижении уровня понимания Торы. В предшествующих поколениях таких противоречий не было.Сторонники Шамая должны были принять во внимание тот факт, что их противники, не меньше, чем они сами, обладают правом судить, и устанавливать те галахические принципы, которые они считают правильными. Даже, если человек убеждён, что его противник ошибается, он обязан уважать мнение другого, поскольку тот также полагает, что правда – на его стороне.

Тот, кто слишком настойчив в утверждении правильности своего мнения; тот, кто позорит своего оппонента, за иную точку зрения; тот, кто не в состоянии ограничить конфликт рамками заданной темы, – сеет семена ненависти и раздора. Такой человек будет защищать свою точку зрения любыми доступными средствами, что неминуемо приведёт к противостоянию спорящих лагерей. В конце концов, не остаётся пути для их объединения; они не могут сотрудничать ради достижения общей цели. Именно такая ситуация привела к разрушению Второго Храма.

Рабби Шауль Исраэли


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование
Ответов
Aelia
post Dec 4 2006, 12:23
Создана #2


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Digger

naty knight пишет:
Вот еще одно мнение

Вспомнился по этому поводу один бородатый анекдот:

Как-то раз гуляли четыре раввина в парке и поспорили на одну библейскую тему.
Получилось, что три раввина против одного. Тут тот один стал горячо молиться.
- Боже, я знаю, что я прав! Пожалуста, дай какой-нибудь знак, что бы они поняли,
что я прав!
Тут же небо заволокло тучами и ударил гром. БУМ!!!
- Вот видите, - закричал раввин, - Бог говорит, что я прав!
- Дождь не может служить доказательством! - говорят те трое. - Может, это просто
совпадение!
Раввин простёр руки к небу и громко сказал:
- Боже милостивый, пожалуйста, дай ещё один знак! Умоляю тебя!
И тут... БАБАХ... молния как даст в соседнее дерево.
- Смотрите! Видите! Я прав!
Те трое:
- Ну и что! При грозе всегда молния бывает! Не доказательство!
Тогда тот раввин закричал из последних сил:
- Господи, ну подай ты более весомый знак, а то они не поверят!
И тут тучи рассеялись, и Глас Божий с небес сказал:
- ОН ПРАВ!!!
Те трое:
- Ну и что?!! Всё равно получается трое против двух!!!

Правда в оригинале анекдот должен был бы быть про христианских священников (ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех (от Луки 12:51-53)), но почему то его рассказывают про раввинов.

Артемий

Digger пишет:
"если Храм был разрушен за беспричинную ненависть и вражду, то за беспричинную любовь и дружбу (ахават хинам) вновь будет построен."

А эта любовь и дружба "считается" только по отношению к евреям, или вообще всем людям?

naty knight

К евреям, прежде всего.

Digger

Артемий пишет:
А эта любовь и дружба "считается" только по отношению к евреям, или вообще всем людям?

Этот вопрос следовало бы переадресовать покойному Куку. Лично я думаю, что раз в первом случае речь шла о только о евреях, то и во втором случае тоже о них же. В конце-концов дела Храма только евреев и касаются.

Артемий

Digger пишет:
В конце-концов дела Храма только евреев и касаются.

Это несомненно. Но греховное состояние общества (равно как и добродетельное) не может не прявляться вовне.

Digger

Простите, не понял. Я в греховных делах слабоват. Насколько я понимаю, Храм был разрушен за беспричинную ненависть именно евреев к евреям, а не евреев к неевреям. Для последнего как раз всегда найдётся причина. Значит, чтобы Храм был восстановлен, нужно научиться беспричинной симпатии еврея к еврею. Это как условие, для восстановления Храма. Я так понимаю приведённые выше барайты: исправление и избавление начинается с исправления и избавления самого себя.

magidd

"Третий храм" - современный Израиль, будет разрушен за ненависть к другим народам. Во всяком случае имаенно так объяснят это событие иудейские богословы.

Артемий

magidd пишет:
"Третий храм" - современный Израиль

Это как?

Val

Артемий, Магид, возможно, имеет в виду аналогию между современным Государством Израиль и Третьим Храмом.

Артемий

Это я понял. Не понял, на чем основана такая аналогия. Считают ли современные еврейские богословы, что восстановление Государства Израиль равнозначно восстановлению Храма, или же это образное сравнение?

dedal

У евреев, Артемий такая орда богословов, которые так много всякого разного считают, что можно выбрать любое подходящее на вкус мнение...например, что светское государство Израиль- это ещё один грех пред Его очами... Причём оба сих противоположных мнения позволяют им уживаться в рамках иудаизма.

magidd

Я знаю, что есть еврейские богословы, выступающие за восстановление храма.

dedal

А почему бы им не быть? У всех есть, а у них нету....обЫдно да....

Артемий

magidd пишет:
Я знаю, что есть еврейские богословы, выступающие за восстановление храма.

Вообще-то, это логично с их точки зрения...

dedal

Иудаизм, насколько я понимаю, ушёл очень далего от Храма и мне трудно представить, как бы он вписался в храмовый ритуал и каким бы он был... Так что может это не так и логично...

naty knight

Совершенно нелогично. :) Храм должен восстановить Мессия. Не человеческих рук это дело.
Последователи рава Кука считают, что сам процесс восстановления государства и есть "период прихода Мессии", и. кроме того, никто не сказал, что Мессия - это человек.
Им возражают противники, что , дескать, Мессия - это да человек, из дома Давидова, и восстановление государства есть грех.
А на месте Храма у нас мечеть красуется.

Digger

Израиль конечно же не Храм, и никогда им не будет. Но если и будет разрушен, то только за ненависть к самим себе. Нет ничего более разрушительного, чем вражда в собственном доме. Более того, весь еврейский мир, Народ Израиля если и погибнет, то погибнет из-за беспричинной и необоснованной ненависти друг к другу. В этом смысле я полностью согласен с Талмудом. Кто не понял, пусть мотает на ус.

Digger

naty knight пишет:
и. кроме того, никто не сказал, что Мессия - это человек.

Смотря когда. Вся Библия говорит о человеке. Кстати часть Талмуда тоже. Раби Акива, например.

Digger

dedal пишет:
Иудаизм, насколько я понимаю, ушёл очень далего от Храма и мне трудно представить, как бы он вписался в храмовый ритуал и каким бы он был... Так что может это не так и логично...

Полагаю иудаизм достаточно гибок, чтобы либо изменить ритуал, либо придумать какую нибудь отговорку.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

Posts in this topic
Aelia   Иерусалимский Храм   Dec 4 2006, 12:22
Aelia   Digger naty knight пишет: Вот еще одно мнение Вс...   Dec 4 2006, 12:23
Aelia   naty knight Digger пишет: Раби Акива, например. ...   Dec 4 2006, 12:23
Aelia   naty knight 8. Лже-Мессии С еврейской точки зрен...   Dec 4 2006, 12:23
Aelia   dedal Aelia пишет: Мне кажется, что раньше кто-то...   Dec 4 2006, 12:23
Aelia   мирабелла Два Машиаха: бен Давид и бен Йосеф Шал...   Dec 4 2006, 12:24
Aelia   Ливий Ганнибал мирабелла пишет: Чтобы вернуть мир...   Dec 4 2006, 12:24
Aelia   Ливий Ганнибал naty knight пишет: превращаясь в г...   Dec 4 2006, 12:24
мирабелла   ХРАМ (בֵּית ה...   Dec 5 2006, 15:18
мирабелла   Скиния Завета   Dec 5 2006, 15:25
мирабелла   Первый Иерусалимский храм (начало 10 в. – 586 г. д...   Dec 5 2006, 15:30
мирабелла   Храм Соломона   Dec 5 2006, 15:33
мирабелла   Второй Иерусалимский храм. Иерусалимский храм нахо...   Dec 5 2006, 15:43
forest   Почему здесь говориться что второй храм был постр...   Aug 11 2019, 23:39
мирабелла   http://www.eleven.co.il/article/14561   Dec 5 2006, 15:46
мирабелла   Так выглядел Ковчег Завета.   Jan 17 2007, 20:30
мирабелла   Внутренний вид.   Jan 17 2007, 20:38
мирабелла   http://www.netzart-fedorov.com/clients/cha...osp-m...   Feb 26 2007, 21:00
Rzay   Чё-то многовато для древности. Не преувеличива...   Jun 3 2008, 06:43
Dedal   Я так понял, что реконструкция скорее шла по тому...   Jun 3 2008, 09:13
Айна   Мирабелла, спасибо, было очень интересно прочитать...   Feb 17 2008, 22:31
мирабелла   Ковчег Завета не упоминается и в списке утвари, во...   Feb 17 2008, 22:58
мирабелла   http://www.eleven.co.il/article/12143   Feb 17 2008, 22:58
Айна   Спасибо, очеь интересно! А существуют ли как...   Feb 17 2008, 23:25
мирабелла   To: Айна [/QUOTE]существуют ли какие либо серёзны...   Feb 19 2008, 08:20
Кныш   Скандальная реформистская религиозная организация ...   Jun 2 2008, 21:35
Dedal   Это почему же? Учителя Закона были пока был Храм,...   Jun 2 2008, 21:43
Exactor   Они не реформисты, а самые что ни на есть ортодо...   Jun 2 2008, 21:50
Digger   Зачем это всё упразднять? Они нисколько не мешают ...   Jun 2 2008, 21:40
Кныш   Да, но роль то у них другая была. В те времена в...   Jun 2 2008, 21:58
Exactor   Функция священнослужителя и сейчас в обязанности...   Jun 2 2008, 22:02
Digger   Они и сейчас не священнослужители, а лишь толков...   Jun 2 2008, 22:04
Кныш   Правда? А я думал, что ортадоксы это вот эти: ...   Jun 2 2008, 22:04
Exactor   Эти тоже ортодоксы. Ультраортодоксы-маргиналы (н...   Jun 2 2008, 22:08
Кныш   А как же ведение синогогальной литургии, благосл...   Jun 2 2008, 22:09
Exactor   Литургию ведет в основном все-таки хазан (кантор)....   Jun 2 2008, 22:15
Кныш   Но это были просто молельные дома не носившие хр...   Jun 2 2008, 22:16
Digger   Они и сейчас не носят.   Jun 2 2008, 22:18
Dedal   Вы в плену христианского стеретипа... Синагога -э...   Jun 2 2008, 22:30
Кныш   Ну то есть на ваш авторитетный взгляд, уважаемые с...   Jun 2 2008, 22:18
Digger   Не уверен. Может быть и сможет. Наверное роль ри...   Jun 2 2008, 22:22
Dedal   Совершенно не способна, ввиду физической невозмож...   Jun 2 2008, 22:32
Exactor   С восстановлением Храма резко увеличилось бы ко...   Jun 2 2008, 23:49
vovap   С восстановлением храма иудаизм стал бы обратно ц...   Jun 4 2008, 06:11
Dedal   Глубина Ваших умозаключений, основанных на уникал...   Jun 4 2008, 12:54
Кныш   Ну хорошо, а возможно восстановление жертвенного...   Jun 2 2008, 22:22
Digger   Без Храма?   Jun 2 2008, 22:24
Кныш   Нет разумеется в случае восстановления Храма.   Jun 2 2008, 22:29
Digger   А, ну это наверное возможно.   Jun 2 2008, 22:40
Кныш   Но сейчас она играет роль некоего прообраза Храм...   Jun 2 2008, 22:35
Кныш   Так я ж имею ввиду не физическую, а именно гиппо...   Jun 2 2008, 22:37
Dedal   Бессмысленно гиппотетически предполагать то, что ...   Jun 2 2008, 23:00
Aelia   Тема объединена с аналогичной.   Jun 2 2008, 23:31
Dedal   http://www.bbc.com/russian/news/2015/12/15...ale...   Dec 2 2015, 23:01
Dedal   Хороший цикл лекций в Эшкалот Яны Чехановец, грамо...   Feb 1 2017, 12:32
Val   Надо будет пересмотреть на досуге. На всякий слу...   Oct 25 2018, 09:06
Dedal   Вам будет интересно. Можете ещё найти в youtube л...   Oct 25 2018, 09:19
vikkor   Эпохе кого?))) Никогда не забыаайте что вы на ис...   Oct 25 2018, 18:31
Vir   иносми Я из статьи так и не понял, они ее (корову...   Nov 5 2018, 19:24
Michael   :blush:   Nov 5 2018, 19:52
Dedal   Когда я ещё в 1992г регистрировал свою первую фир...   Nov 5 2018, 20:11
Michael   Я не об этом. Я о том, что Институт Храма - это н...   Nov 6 2018, 00:00
vikkor   Живучие отголоски шаманизма.   Nov 5 2018, 19:53
Val   Институт Иерусалимского Храма реально существует, ...   Nov 5 2018, 20:19
Dedal   Любопытная статья , кому интересна тема... http...   Aug 13 2019, 12:49
Dedal   А никто, не встречал свежих научных публикаций по ...   Aug 13 2019, 17:45
Dedal   http://round-the-world.org/?p=1919 Вот статья на...   Aug 14 2019, 10:37
Dedal   Кино, про которое речь, я и не смотрел... В статей...   Aug 16 2019, 12:08


ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 12th July 2020 - 02:45

Ссылки: