IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Четыре варианта названия, галльских провинций

Янус
post Feb 14 2007, 11:00
Создана #1


Джедай
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7812
Зарегистрирован: 7-February 05
Пользователь №: 168



Забавно... Частота употребления различных вариантов названия в Яндексе:

QUOTE
Трансальпийская Галлия 1035
Трансальпинская Галлия 442
Транзальпинская Галлия 85
Транзальпийская Галлия 6

Цизальпинская Галлия 2374
Цизальпийская Галлия 715
Цисальпийская Галлия 198
Цисальпинская Галлия 122


Причём, лидируют пары, в которых разные правила прочтения буквы s в приставках.
Есть какие-нибудь предположения, почему именно так?


--------------------
Живи свою историю!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Feb 14 2007, 11:11
Создана #2


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Насколько я понимаю, оба варианта с транз- и циз- определенно противоречат правилам русского языка. Заимствованные приставки во всех случаях пишутся унифицированно, независимо от того, какая буква за ними следует. Никто же не пишет "транзатлантический" или "цизпаданский".
Вот никогда об этом не задумывалась и всегда писала "Цизальпийская". Теперь буду знать. :)

Вариант -альпинская, вероятно, является калькой с латинского/английского -alpina/alpine. А вариант -альпийская - это прилагательное, образованное от слова Альпы по правилам русского языка. Тут сложно сказать, что предпочтительнее, но лично мне больше нравится второй вариант.

Т.е., Трансальпийская и Цисальпийская Галлия.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
AlexeyP
post Feb 14 2007, 11:12
Создана #3


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15638
Зарегистрирован: 10-April 04
Из: New Jersey
Пользователь №: 43



А вот с Цислейтанией и Транслейтанией - полное единодушие. Цизлейтания с Транзлейтанией вообще в Интернете не упоминаются.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
AlexeyP
post Feb 14 2007, 11:15
Создана #4


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15638
Зарегистрирован: 10-April 04
Из: New Jersey
Пользователь №: 43



QUOTE
Цисальпийская Галлия

Хоть и правильно, а глаз режет.
Это, наверное, как Атенай, Карент и Токё. Из соображений регулярности транскрипции лучше бы так писать.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Feb 14 2007, 11:19
Создана #5


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE
Это, наверное, как Атенай, Карент и Токё. Из соображений регулярности транскрипции лучше бы так писать.

Карент даже узнать не могу. Что это за ужас?


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Feb 14 2007, 11:21
Создана #6


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE
Хоть и правильно, а глаз режет.

Да нет, мне, пожалуй, не режет. Этот вариант, действительно, не очень распространен, но мне он все-таки встречался достаточно много, чтобы я могла к нему привыкнуть. :)


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
AlexeyP
post Feb 14 2007, 11:22
Создана #7


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15638
Зарегистрирован: 10-April 04
Из: New Jersey
Пользователь №: 43



QUOTE
Карент даже узнать не могу. Что это за ужас?
Так назывался в Древней Греции город, название которого в поздневизантийском чтении звучит, как "Коринф". Т.е. были Карент и Тарент, а в русском языке один стал Коринфом, а другой остался Тарентом. В русском - дикая смесь рейхлиновского и эразмова варианта транскрипции греческих слов. "Афины", но почему-то "библиотека" (а не "вивлиофика").
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Янус
post Feb 14 2007, 11:32
Создана #8


Джедай
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7812
Зарегистрирован: 7-February 05
Пользователь №: 168



У меня есть такое предположение. Приставка "транс" есть в русском языке, а "цис/з" - нет. Поэтому "Трансальпин/йская" - хорошо звучит и кажется правильным, а "Цисальпин/йская" - нет. Мне кажется, в целях единообразия следует придерживаться либо одного либо другого варианта. У Машкина в книге по принципату Августа "Транзальпинская".
Теперь что касается н/й. Окончание основы на "н" - это безусловная калька. В русском языке употребляется "й". Но, учитывая, что приставка "транс" в языке есть, а "цис" - нет, следует придерживать строгого принципа, либо полная калька, либо русифицированная форма. Тогда получим возможные пары "Транс/зальпинская" и "Цис/зальпинская", "Заальпийская" и "Предальпийская". Первый вариант кажется всё-таки более предпочтительным.


--------------------
Живи свою историю!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Feb 14 2007, 11:42
Создана #9


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE
У меня есть такое предположение. Приставка "транс" есть в русском языке, а "цис/з" - нет.

Обе эти приставки заимствованы в русский язык из иностранного. В этом смысле между ними нет никакой разницы. Просто "транс-" имеет более широкое употребление, чем "цис-". Но Вам уже привели два примера слов с приставкой "цис", кроме "Цисальпийский": это "Циспаданский" и "Цислейтания". Возможно, есть и еще какие-то слова, попробую поискать. Во всяком случае, написание обеих приставок должно быть унифицированным.

QUOTE
У Машкина в книге по принципату Августа "Транзальпинская".

Мне кажется, что где-то в 50-х или 60-х гг. в русском языке была небольшая реформа орфографии. Может быть, до этого правило написания заимствованных приставок было другое.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
AlexeyP
post Feb 14 2007, 11:49
Создана #10


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15638
Зарегистрирован: 10-April 04
Из: New Jersey
Пользователь №: 43



QUOTE
где-то в 50-х или 60-х гг. в русском языке была небольшая реформа орфографии

Вот, наверное, и причастные обороты до этой реформы могли относиться не только к существительному ;)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Feb 14 2007, 11:57
Создана #11


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE
Вот, наверное, и причастные обороты до этой реформы могли относиться не только к существительному

А вот это вряд ли. :)



--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Feb 14 2007, 11:58
Создана #12


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Приставка цис- , кажется, еще имеет некоторое употребление в химии и медицине. Бывает цисизомер и цисгетерозигота. :)


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Янус
post Feb 14 2007, 12:08
Создана #13


Джедай
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7812
Зарегистрирован: 7-February 05
Пользователь №: 168



To: Aelia
А разве Циспаданский и Цислейтания - это не кальки?
Во всяком случае, как мне кажется, автор может употреблять подобные калькированные слова учитывая те правила чтения латинских приставок, которые ему более привычны.


--------------------
Живи свою историю!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Feb 14 2007, 12:26
Создана #14


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE
А разве Циспаданский и Цислейтания - это не кальки?


Хм, мне кажется, что мы вообще неправильно употребляем понятие "калька" (в том числе и я - выше). Калька - это перевод слова путем дословного перевода его составных частей. Т.е. калькой для Cisalpina будет как раз "Предальпийская". А Вы имеете в виду не кальку, а транслитерацию.

Я думаю, что, поскольку в русском языке элемент "цис-" передает значение "по эту сторону" (хотя и употребляется очень редко) - см. примеры из химии и медицины, то можно говорить о существовании в языке приставки цис-.

QUOTE
Во всяком случае, как мне кажется, автор может употреблять подобные калькированные слова учитывая те правила чтения латинских приставок, которые ему более привычны.


Да, я думаю, что в конечном счете все определяется привычкой. Собственно, Алексей об этом писал.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Янус
post Feb 14 2007, 12:34
Создана #15


Джедай
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7812
Зарегистрирован: 7-February 05
Пользователь №: 168



Про кальку - действительно, Вы правы. Транслитерация - конечно... :laugh:
Лично я про такую приставку в русском раньше и не знал. Всё-таки, это довольно-таки специфические области, в которых правит бал та же латынь. Наверняка, там есть и другие приставки, которых нет в широком обиходе.


--------------------
Живи свою историю!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 17th December 2018 - 05:16

Ссылки: