IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

7 страниц  1 2 3 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Иудейские истоки изначального христианства

Dedal
post Aug 4 2007, 18:25
Создана #1


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 39448
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



Первые пятнадцать епископов Церкви в Иерусалиме были евреи. В своей “Истории Церкви” Евсевий рассказывает нам, что: “Церковь образовывалась изначально из обрезанных, впоследствии из языческих христиан, между тем, как вся Церковь в Иерусалиме состояла из верных евреев, со времени Апостолов начиная - и до падения Иерусалима”.
Сперва титул главы общины принял Иаков, человек весьма религиозный протирающий колени в храме иудеев… Отчего –же такой резонанс с настроем Евангелий ? Они говорят о разрыве равви Иисуса с иудаизмом , а ученики Иисуса выбирают иудейский путь в лице своего пастыря…. Странно… Они избирают «деспосинов»( Desposynoi- “наследники”) - близких родственников Иисуса Бен Иосифа… и таких 14 пастырей по сле Иакова, до краха восстания Бар Кохбы. Сперва, христиане избрали Симеона, который был двоюродным братом Иисуса, он наследовал Иакову. Потом , по порядку наследования: Юстий, Закхей, Товия, Вениамин, Иоанн, Матфей, Филипп, Сенека, Юстий, Леви, Ефрем, Иосиф и Иуда и все они строго придерживалась старых традиций- законов Торы. Выполняли всё до йоты и соблядали всё как учат фарисеи, как велел Иисус... А Дидахе , хотя и не прямо, говорят о том, что церкви в Малой Азии и Греции относились к иерусалимской Церкви огромным почтением, куда больщим, чем синагоги к санхедрину. Из источников мы известно, что в Иерусалиме первого века функционировало от 394 до 480 синагог. Структура синагоги была перенята христианской Церковью первых веков. И только после второй иудейской войны, когда Иерусалим был переименован в Aelia Capitolina, и евреям было запрещено входить в святой град , только тогда, впервые, община дала контроль над Церковью прозелитам -язычникам и те выбрали адепта, по имени Марк и он стал первым нееврейским пастором Иерусалима.
То есть первое столетие христианская церковь оставалась, в основном, частью иудаизма, и ее лидеры принимали активное участие в иудейской жизни , ходили в Храм, соблюдали кошрут и все законы данные Яхве Моисею и Израилю…
Что же повлекло изменения сделавшие христианскую церковь враждебной материнскому молоку иудаизма?


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Aug 4 2007, 18:49
Создана #2


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29988
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



А христиане Запада (самого Рима, в первую очередь) - как они относились к Иерусалиму и специфическим иудейским обрядам в этот период?


--------------------
История лишена целесообразности, историческое развитие не стремится к чему-то, а отталкивается от чего-то.
Крис Уикхэм
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Aug 4 2007, 19:48
Создана #3


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29988
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Dedal @ Aug 4 2007, 19:25)
Что же повлекло изменения сделавшие христианскую церковь враждебной материнскому молоку иудаизма?
*


Наверное, это самое и повлекло - победа Адриана.
Тот же Евсевий пишет (НЕ.IV.6):
Так пришел в запустение город иудеев; никого не оставалось из старых жителей, и его заселил чужой народ; здесь возник потом римский город с другим именем: его назвали Элией в честь императора Элия Адриана. Тамошняя Церковь составилась тоже из язычников, и первым после епископов из обрезанных принял служение в ней Марк.
Я думаю, бывшие язычники под водительством епископа-нееврея не были связаны иудейскими обрядовыми традициями.


--------------------
История лишена целесообразности, историческое развитие не стремится к чему-то, а отталкивается от чего-то.
Крис Уикхэм
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Aug 4 2007, 21:58
Создана #4


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 39448
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Alaricus @ Aug 4 2007, 18:49)
А христиане Запада (самого Рима, в первую очередь) - как они относились к Иерусалиму и специфическим иудейским обрядам в этот период?
*


Да в тот период, видимо, вообще никак :) ввиду отсутствия таковой ;) Все свидетельства о наличии ранней римской общины носят легендарный характер... Рассказ Светония о изгнананных иудеях возбуждаемых Хрестом при имп. Клавдии, вряд ли возможно связать с ранней церковной структурой...уж больно сомнительно... скорее некий раб по распространённой кличке Crhstos — "полезный" это распространённое имя для раба.
Формирование римской общины не было столь ранним.


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Aug 4 2007, 22:09
Создана #5


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 39448
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Alaricus @ Aug 4 2007, 19:48)
Наверное, это самое и повлекло - победа Адриана.
*


Бесспорно. Во всяком случае и это так же...причём значительно. Прятаться за личину "традиционой религии" уважаемой и почитаемой римской властью стало уже совсем не выгодно. Выгодно стало отмежеваться от бунтовщиков... Удобно стало быть "не ими" . Удобно стало заявить: Мы не они!!! Наш Бог распят не римлянами! Наш Бог распят коварством иудеев- этих бунтовщиков, террористов, разбойников, партизан и тп. !! А Он ничего не имел против Рима... Он уважал кесаря и убеждал платить налоги....
Короче: мы не иудеи! Мы "свои"!!! Церковь, как всякая организация созданная людьми, рихтовалась под реальное время... Реальность давит идеалы... Увы...


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Aug 4 2007, 23:31
Создана #6


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29988
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Dedal @ Aug 4 2007, 22:58)
Да в тот период, видимо, вообще никак :) ввиду отсутствия таковой ;) Все свидетельства о наличии ранней римской общины носят легендарный характер... Рассказ Светония о изгнананных иудеях возбуждаемых Хрестом при имп. Клавдии, вряд ли возможно связать с ранней церковной структурой...уж больно сомнительно... скорее некий раб по распространённой кличке  Crhstos — "полезный" это распространённое имя для раба.
Формирование римской общины не было столь ранним.
*


Значит, и деятельность апостолов Петра и Павла вымышлена?


--------------------
История лишена целесообразности, историческое развитие не стремится к чему-то, а отталкивается от чего-то.
Крис Уикхэм
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Aug 4 2007, 23:37
Создана #7


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29988
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Dedal @ Aug 4 2007, 23:09)
Короче: мы не иудеи! Мы "свои"!!!  Церковь, как всякая организация созданная людьми, рихтовалась под реальное время... Реальность давит идеалы... Увы...
*


Но кто эти "мы"? Ведь Евсевий пишет, что по переименовании Иерусалима христианскую церковь составили бывшие язычники, то есть неевреи. Необходимо ли им было (внутри самой церкви) отрекаться от иудейства, если они к нему никогда не принадлежали?


--------------------
История лишена целесообразности, историческое развитие не стремится к чему-то, а отталкивается от чего-то.
Крис Уикхэм
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Aug 5 2007, 00:17
Создана #8


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 39448
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Alaricus @ Aug 4 2007, 23:31)
Значит, и деятельность апостолов Петра и Павла вымышлена?
*


Вымышлена- это не то слово видимо...я бы сказал: мифологизирована. Возможно, что некие люди были, но их было не много и кем они себя считали нам не узнать....


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Aug 5 2007, 00:18
Создана #9


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 39448
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Alaricus @ Aug 4 2007, 23:37)
Но кто эти "мы"? Ведь Евсевий пишет, что по переименовании Иерусалима христианскую церковь составили бывшие язычники, то есть неевреи. Необходимо ли им было (внутри самой церкви) отрекаться от иудейства, если они к нему никогда не принадлежали?
*



Язычники по рождению, но изначально вероятно прозелиты, община постепенно мутировала. Кроме того Евсевий пишет о времени после 137г, после "пропахивания борозды"... А я писал о первой сотне лет после казни Иисуса.

Сообщение отредактировано Dedal: Aug 5 2007, 11:05


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Aug 5 2007, 11:14
Создана #10


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29988
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Dedal @ Aug 5 2007, 01:18)
Язычники по рождению, но изначально вероятно прозелиты, община постепенно мутировала. Кроме того Евсевий пишет о времени после 137г, после "пропахивания борозды"... А я писал о первой сотне лет после казни Иисуса.
*


Так как Вы считаете: были в первое столетие христиане из язычников?


--------------------
История лишена целесообразности, историческое развитие не стремится к чему-то, а отталкивается от чего-то.
Крис Уикхэм
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Aug 5 2007, 15:24
Создана #11


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 39448
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Alaricus @ Aug 5 2007, 11:14)
Так как Вы считаете: были в первое столетие христиане из язычников?
*


Бесспорно. На это указывают и Деяния и Послания Павла. Остаётся только вопрос их места в общине, их роли... Очевидно, что значительная часть из них становились иудейскими прозелитами воспринимающими христианство как неотъемлимую часть иудаизма ...Но были и последователи концепции Павла, их число неопределённое, минимум до 70года ,с последующим ростом к 100г. но они были вдалеке от живых , реальных учеников Иисуса, для них Иерусалим был тем же, что и Луна... Они совсем иначе понамали Благую весть, будучи людьми далёкими от той традиции, культуры, цивилизации из которой черпал Иисус... Одни и те же слова людям разных культутр видятся очень различно, иногда диаметрально по трактовке и пониманию... Думаю, что их христианство и мессианское учение автора Откровения или послания Иакова отличалось весьма значительно.
Но они взяли верх... и теперь мы знаем только одно христианство.

Сообщение отредактировано Dedal: Aug 5 2007, 15:28


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
b-graf
post Aug 5 2007, 18:41
Создана #12


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 16355
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



С. Лезов О непроисхождении христианства из иудаизма
http://www.auditorium.ru/aud/p/index.php?a...e38d5863c4961d6
(краткая версия доклада в книжке, что-то не смог открыть)

также изложение или цитаты с комментарием
http://bogomilos.livejournal.com/32023.html?mode=reply
http://borovik.spb.ru/1/159_1.php (в середине)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Aug 5 2007, 21:46
Создана #13


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 39448
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



Автор цитируемой работы -Лёзов, мало того, что вслед за Маркионом отметает и вымарывает всё иудейское в христианстве 2-го века, опираясь исключительно на послания Павла и Ев. Луки, он отказывает в доверии и Деяниям, но игнорирует супер важный факт ,признанный всеми текстологами и библеистами, факт того, что автором Деяний является тот же писатель, что и автор Ев. Луки... Как можно выйти из этого затруднения? Или опираться на все творения Луки или заявлять , что они написаны много позже, а значит менее достоверны, при это игнорировать факт того, что корпус четырёх Евангелий уже был известен в средине 2-го века. Одно из двух….
Автор полностью отказывается от анализа соответствия Посланий, как по содержанию событий, так и по корреляции датировок посещений с теми же событиями описанными в Деяниях , а это весьма поучительное занятие… Правда судить по отрывку не корректно… Однако данное обстоятельство просто бросается в глаза.
Кроме того, попытка оторвать христианство от св.Писания от всей традиции Торы и Пророков, хотя и не нова, но тем не менее производит впечатление излишней революционности совершенно неуместной в научных кругах.
Затем весьма смелое но совершенно бездоказательное отождествления древней иудейской школы назореев , сперва с мондеями- последователями Иоанна Крестителя , а затем с гностиками вообще ввергает меня в замешательство…


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Aug 5 2007, 23:52
Создана #14


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29988
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Dedal @ Aug 5 2007, 16:24)
Бесспорно. На это указывают и Деяния и Послания Павла. Остаётся только вопрос их места в общине, их роли... Очевидно, что значительная часть из них становились иудейскими прозелитами воспринимающими христианство как неотъемлимую часть иудаизма ...Но были и последователи концепции Павла, их число неопределённое, минимум до 70года ,с последующим ростом к 100г. но они были вдалеке от живых , реальных учеников Иисуса, для них Иерусалим был тем же, что и Луна... Они совсем иначе понамали Благую весть, будучи людьми далёкими от той традиции, культуры, цивилизации из которой черпал Иисус... Одни и те же слова людям разных культутр видятся очень различно, иногда диаметрально по трактовке и пониманию... Думаю, что их христианство и мессианское учение автора Откровения или послания Иакова отличалось весьма значительно.
Но они взяли верх... и теперь мы знаем только одно христианство.
*


Мне кажется, уважаемый Дедал, Ваше сообщение и содержит ответ на вопрос, поставленный в начале темы. Я думаю, христианам-бывшим язычникам, последователям Павла на Западе, не было особого резона перенимать внешнюю иудейскую обрядность, напротив того - с учётом постоянных иудейских восстаний было благоразумно дистанцироваться от иудаизма. Видимо, репрессивные меры римского государства против иудейских мятежников значительно поспособствовали гегемонии паулинизма.


--------------------
История лишена целесообразности, историческое развитие не стремится к чему-то, а отталкивается от чего-то.
Крис Уикхэм
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
AlexeyP
post Aug 6 2007, 07:19
Создана #15


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15650
Зарегистрирован: 10-April 04
Из: New Jersey
Пользователь №: 43



Собственно, о попытке востановить церковь Иакова написана книга Улицкой "Даниэль Штайн, переводчик", которую я пропогандирую в разделе "Литература".
Вот фрагмент из Улицкой:

В первом веке ещё были живы многие участники и свидетели событий, живы были и ближайшие родственники Иисуса, жива была и сама Мириам. После смерти и Воскресения Учителя апостолы Пётр, Иаков и Иоанн выбрали в епископы Иакова, двоюродного брата Иисуса, и он возглавил Иерусалимскую общину.
Для апостолов Воскресение Иисуса — это то эсхатологическое событие, о котором возвещали пророки Израиля. Поэтому ученики Христа призвали всех иудеев признать, что они и есть истинный Израиль — община Нового Завета. И тут они столкнулись с упорной, непрекращающейся враждой официального иудаизма. Тогда апостолы образовали особую группу, существовавшую внутри иудаизма, наряду с другими иудейскими сектами. Но они оставались верными предписаниям Закона, храмовому богослужению.
В 49 м году на Иерусалимском Соборе был узаконен обычай, согласно которому христиане, обращённые из язычников, «языкохристиане», должны были соблюдать лишь заповеди, данные Ною — числом семь: они не обязаны были совершать обряд обрезания и выполнять другие предписания иудейского Закона. Многие иудеохристиане не были согласны с таким решением. Апостол Павел держался крайних позиций, он считал, что и сами иудеохристиане не обязаны придерживаться древних правил, например, могут не соблюдать запрет есть вместе с язычниками, а разделять трапезу с христианами из необрезанных.
Это как раз и стало причиной спора, возникшего в Антиохии в том же 49 м году. По мысли апостола Павла, обрезание, соблюдение субботы и храмовое богослужение отныне упразднялись даже для иудеев, и христианство высвобождалось из иудейской политико религиозной среды навстречу другим народам. Помните видение апостола Петра на крыше дома кожевника в Яффо — ему спускается с неба полотняный сосуд с животными, считающимися «нечистыми» для иудеев, и сопровождается это зрелище возгласом: «Что Бог очистил, того ты не почитай нечистым!».
Именно здесь и наметилась развилка — Иерусалимская церковь не порывала с иудаизмом, а учение апостола Павла вело к этому разрыву, который и произошёл вскоре, но уже после смерти Павла.
...
Разрыв углубился, когда в 70 м году римляне разрушили Иерусалимский Храм. После поражения восстания Бар Кохбы около 140 года разрыв оформился окончательно. Прежде иудеохристиане жили в Пелле и других городах Заиорданья, теперь Палестина эллинизировалась, иудеохристиане стали покидать Ближний Восток. С конца второго столетия иудеохристианство на Востоке — в Палестине, Аравии, Иордании, Сирии и Месопотамии — вообще угасло. Последние иудеохристианские общины пять веков спустя были поглощены исламом. В современном христианстве заметны лишь редкие «археологические» остатки в богослужении в Эфиопской и Халдейской Церквах.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

7 страниц  1 2 3 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 24th September 2019 - 12:36

Ссылки: