IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

7 страниц  1 2 3 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Филистимляне, откуда пришли и куда пропали?

Кныш
post Jun 18 2004, 12:18
Создана #1


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 45577
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



http://saba34.narod.ru/pril_4.html

Так откуда они всетаки взялись?


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
AlexeyP
post Jun 18 2004, 15:48
Создана #2


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15650
Зарегистрирован: 10-April 04
Из: New Jersey
Пользователь №: 43



В статье, которая обсуждалась в ветке о "новой библейской археологии", упоминалось, что филистимляне - это пеласги, доэллинское население Греции.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Digger
post Jun 18 2004, 15:54
Создана #3


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4613
Зарегистрирован: 27-March 04
Из: Израиль
Пользователь №: 40



А что Вас собственно смущает? Там же написано:
"Археологические находки подтверждают крито-макенское происхождение филистимлян. Прежде всего, материальные памятники филистимской культуры резко отличаются от ханаанских. Они появляются не ранее слоя, примерно соответствующего нашествию на Египет Народов Моря. И самое главное, филистимская керамика, архитектура, оружие необычайно похожи на крито-микенские, хотя и имеются кое-какие отличия."


--------------------
С уважением.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Jun 21 2004, 08:59
Создана #4


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 45577
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



Цитата
филистимляне - это пеласги, доэллинское население Греции


Тут не совсем понятно даже кем были сами пеласги. Это обсуждалось здесь:

http://bardguild.com1.ru/forum/index.php?s...=486&hl=Пеласги


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Jun 21 2004, 09:05
Создана #5


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 45577
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



Цитата
А что Вас собственно смущает?


Меня смущает прежде всего то, что филистимляне неоднократно упоминаемые в Библии и египетских текстах, практически остаются одним из самых загадочных народов древности на ближнем востоке. Нам не известен ни их язык, ни имена правителей, ни общественное устройство и обычаи.


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Digger
post Jun 21 2004, 22:21
Создана #6


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4613
Зарегистрирован: 27-March 04
Из: Израиль
Пользователь №: 40



По меньшей мере нам хорошо известна их материальная культура, что даёт широкое поле для интерпретаций и спекуляций.
О том, что представлял из себя их язык в момент прибытия в Ханаан можно строить предположения на основании археологических находок, проливающих свет на происхождение филистимлян. Учёными было выдвинуто множество предположений касательно происхождения филистимлян. В Библии родиной филистимлян назван Кафтор, что, возможно, соответствует Криту (Ам. 9:7; Иер. 47:4. Ср. также Цфан. 2:5; Иех. 25:16. Выражение "крети и пплети" (в русской традиции - "хелефеи и фелефеи") из 2 Сам. 15:18 относится, по всей видимости, к критянам и филистимлянам).
Большинство свидетельств указывает на Анатолийское побережье (Иония) и\или эгейский мир как на родину различных "народов моря". Некоторые филистимские личные имена и термины, зафиксированные в Библии, выглядят родственными лувийскому языку, распространённому на западном побережье Анатолии, но никак нельзя полагаться на точность таких фактов. Археологические данные указывают на микенское происхождение филистимлян. В качестве восточных пределов их странствий постоянно фигурирует Кипр, но сложно сказать, был ли он их родиной. Явное сходство керамики Микены IIICIB из Филистеи (где она и изготавливалась) с кипрской керамикой наталкивает на мысль, что здесь существовали поселения мигрантов общего происхождения. Те группы "народов моря", которые поселились на Кипре, учёные называют "ахейцами", соотнося их с беженцами из Микен; в Филистее производителей керамики Микены IIIС следует называть филистимлянами. Отсюда можно сделать вывод, что филистимляне были группой микенских греков, которые мигрировали на восток, столкнулись с египтянами в восьмой год правления Раамсеса III, а в последствии заселили Филистею. На первоначальном этапе их жизни в Ханаане они продолжали изготовлять на новом месте привычную им монохромную керамику. Через несколько десятилетий, в результате знакомства с местными ханаанскими и египетскими художественными традициями, пришельцы перешли к иному стилю, двуцветному, известному также как "филистимский", поскольку он зародился в Филистее.


(IMG:http://www.uleth.ca/geo/images/geo/pot2.gif)


Филистимская двуцветная керамика.


В течение железного века 1А филистимляне сохраняли верность микенским традициям, основывая те самые городские центры Филистеи, которые упоминаются в Библии. Их первое поселение в Ашдоде было хорошо распланировано, но не укреплено. Только к концу 11 в. филистимляне опоясывают Ашдод, разросшийся от 20 акров 100 акров, мощной стеной, видимо в связи с обострением конфликтов с израильскими племенами. Подобная картина наблюдается и в Тель Микне (Экрон) который разросшись был укреплён стеной только в начале 10 в. В Тель Мор филистимляне основали на месте разрушенной египетской крепости неукреплённую деревню, служившую по всей видимости портом Ашдода. Поселения филистимлян обнаружены и на севере Шфелы (Гезер, Тель Баташ(Тимна?) и Бейт-Шемеш) что подтверждает библейскую традицию о попытках филистимлян проникнуть в глубь Ханаана. Филистимляне также преобладали среди прочих групп населения в северо-западном Негеве и на юге Прибрежной равнины.
Филистимская архитектура достаточно необычна для Ханаана. В Тель Микне было обнаружены 2 здания, в центре зал которых находились кирпичные оштукатуренные, свободностоящие очаги одного типа. Такой тип очагов неизвестен в ханаанской архитектуре, зато распространён в Анатолии и Эгейском мире и на Кипре. Также чужда ханаанской архитектуре и практика сооружения вспомогательного маленького храма подле главного святилища, отмеченная в Тель Касиле. Зато она находит соответствия в Эгейском мире и на Кипре, где такие комплексы известны в 13-12 в. (Микены, Филакопи на острове Мелос и Китион на Кипре). Также культовые глиняные статуэтки сидящих богинь или женщин из Ашдода имеют явное микенское происхождение и свидетельствуют о преобладании микенского религиозного наследия. На двух печатях из Ашдода, изготовленных здесь же, есть краткие надписи. Они выполнены линейным письмом, напоминающим доселе не расшифрованное кипро-минойское письмо позднего бронзового века с Кипра. Хотя известно всего несколько знаков, они доказывают наличие филистимской системы письма, вероятно, эгейского происхождения.
Подобная «чужеродность» наблюдается и в погребальной практике. В Азоре зафиксированы следы кремации, чуждой ханаанской практике поздней бронзы. Но пока сложно сказать насколько кремация была распространена среди «народов моря». Другой вид погребений характеризующий филистимлян обнаружен в могильнике 600 около Тель эль-Фара (южн.) в северном Негеве. Здесь использовались погребальные ямы в высеченных в скалах пещерах. Также широко распространена была практика погребения в антропоморфных саркофагах обнаруженных в Тель эль-Фара (южн.), Дейр эль-Балахе и Бейт Шеане (Скитополис). Крышки этих гротескного вида саркофагов удивительным образом похожи на знаменитую «маску Агамемнона» обнаруженную Шлиманом в Микенах, хотя в некоторых из них ощущается и египетское влияние, видимо, в следствии того, что филистимляне долгое время были наёмниками в египетской армии (как минимум до конца второй трети 12 в.)

(IMG:http://www.bu.edu/anep/DeirelBalah.jpg)

Антропоморфные филистимские саркофаги из Дейр эль-Балах.



(IMG:http://www.interbible.org/interBible/decouverte/archeologie/arch_2000/i_philistins/p_coiffures.gif)


Крышки филистимских антропоморфных саркофагов из Бейт-Шеана.


(IMG:http://www.kapitan.ru/strany/grecia/gre_spra/agamemn.jpg)

"Маска Агамемнона" из Микен.


Филистимское пятиградье включало в себя Газу, Ашкелон, Ашдод, Гат (Тель эс-Сафи) и Экрон (Тель Микне). Похоже, что они составляли коалицию городов, напоминавшую существовавшую в бронзовом веке в Греции. Во главе каждого города стоял серен; термин этот, возможно, связан с греческим словом тюранос («тиран»).
Пришельцы не вытеснили местное ханаанское население, но превратились скорее в весьма ограниченную численно военную и гражданскую правящую верхушку, господствовавшую над местными жителями. Контакты между двумя группами населения породили эклектическую культуру. Изолированные от корней своей изначальной культуры, филистимляне подпали под воздействие местной традиции и постепенно растворились в ней. Это был долгий и постепенный процесс.
Культурная ассимиляция филистимлян, однако, не привела к полному изменению их самоидентификации. Независимость их городов-государств сохранялась на протяжении железного века 2, что явствует как из политической истории, так и из свидетельств материальной культуры. Важно отметить, что растворяясь в ханаанской среде, они принимали семитские имена (Авимелех, царь Грара) и к моменту, когда до них добрались ассирийские войска все цари филистимских городов имели западносемитские имена, что явствует из ассирийских документов начиная с 8 в.


--------------------
С уважением.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Digger
post Jun 22 2004, 01:47
Создана #7


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4613
Зарегистрирован: 27-March 04
Из: Израиль
Пользователь №: 40



Кстати, а почему Вы определили эту тему именно в этот раздел? Она вроде бы больше подходит для Древнего Мира. А то там уже жалуются, мол потеряли к ней интерес ;)


--------------------
С уважением.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Jun 22 2004, 08:33
Создана #8


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 45577
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



Цитата
А то там уже жалуются, мол потеряли к ней интерес


Там делается упор на Античность как я понимаю, а к бесписменным народам или народам чья письменность не расшифрована там вообще прохладное отношение, как я понимаю.



--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Jun 22 2004, 08:42
Создана #9


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 45577
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



Digger, спасибо за обстоятельное разьяснение относительно происхождения и культурных традиций филистимлян, но у меня остается ряд вопросов и я буду Вам благодарен, если Вы ответите на них. Итак, по всей видимости, филистимляне изначально говорили на каком-то древнем индоевропейском языке, а возможно ли что в их состав входили не только этнически близкие ахейцам элементы, но и выходцы из Северного Причерноморья или даже из Центральной Европы (ведь например именно там была широко распространена кремация встречающаяся и в погребениях филистимлян)?


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Digger
post Jun 22 2004, 15:57
Создана #10


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4613
Зарегистрирован: 27-March 04
Из: Израиль
Пользователь №: 40



Цитата
а возможно ли что в их состав входили не только этнически близкие ахейцам элементы, но и выходцы из Северного Причерноморья или даже из Центральной Европы (ведь например именно там была широко распространена кремация встречающаяся и в погребениях филистимлян)?

Я лично плохо знаком с материальной культурой этих районов в данный период и имею только общие знания о ней. Поэтому не возьмусь судить. Основываясь же на том, что мне известно о материальной культуре Северного Причерноморья и Центральной Европы, я пока не вижу индикаций, позволяющих связать какой-либо из "народоморских" племён с этими регионами. Что же касается кремации, то пока есть только отдельные примеры из Азора и, как я уже сказал, вообще сложно сказать не только насколько она характеризует "народоморцев", но и к какому именно племени её нужно отнести. В том же Азоре и Тель Зероре (близ библейского Дора, известного по "Свитку Ун-Амона и папирусу Анастази, как поселение племени сикулу из группы "народов моря") "народоморцы" хоронили и в грунтовых ямах и в прямоугольных каменных ящиках и даже в "саркофагах" образованных путём соединения двух больших глиняных сосудов с отбитыми шейками. Если Вам известна подобная практика в Европе или Северном Причерноморье то, возможно это даст ответ на вопрос. В данном же случае кремации в Азоре я считаю необходимым обратить внимание на следующий момент. В районе аэропорта города Аммана (столица Иордании) было обнаружено загадочное здание. Некогда это было изолированное строение, расположенное в нескольких километрах от ханаанского городища в Аммане. Здание было хорошо распланировано, это была массивная (15х15 м.) квадратная в плане конструкция с помещениями, окружавшими центральную часть (возможно, крытый зал или открытый внутренний двор). Найденный в центре этого пространства камень попеременно определяли то как алтарь, то как основание для священного столпа или просто для колонны, поддерживавшей крышу. В этом строении были обнаружены разнообразные находки: множество привозной микенской или минойской керамики, египетских каменных сосудов, скарабеоидов, цилиндрических печатей и золотых украшений, что говорит о важности здания. Кроме того были найдены груды обожжённых человеческих костей как взрослых, так и детей. По поводу функции этого здания выдвигалось множество гипотез: Дж. Б.Хеннесси считал здание храмом, видя в костях свидетельство детских жертвоприношений; Дж. Э.Райт и Э.Ф. Кэмпбелл полагали, что этот объект был религиозным центром племенного союза в Заиорданье; Райт выдвинул также предположение, что это был "храм огня" иранского типа; В.Фриц отрицает религиозное назначение здания и считает, что оно служило для жилья; Л.Г.Херр показал, что большинство найденных во время раскопок костей - это кости взрослых людей, и по этой причине счёл, что строение это использовалось для кремации. Как я уже говорил, практика кремации была неизвестна ханаанеям, но применялась индоевропейцами - в том числе хеттами, которые могли поселится в Заиорданье во время 13 в.
Если мы обратимся к фиванскому описанию похода "народов моря" то обнаружим, что Раамсес 3 пишет, что нашествие это началось из земель хеттов, из Киликии (Коде), из западной Анатолии (Арзавы) и с Кипра (Алашии). В первых трёх районах практика кремации была известна в поздний бронзовый век. Не оттуда ли родом были люди кремированные в Азоре и возможно в Аммане?


--------------------
С уважением.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Jun 22 2004, 16:18
Создана #11


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 45577
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



Цитата
Если Вам известна подобная практика в Европе или Северном Причерноморье то, возможно это даст ответ на вопрос.


В Европе на тот момент существовало три основных типа захоронений:
1. Ямные (как с курганами, так и без).
2.Катакомбные.
3. Урновые.
Ни про какие саркофаги из кувшинов я ничего не слышал.


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Jun 22 2004, 16:21
Создана #12


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 45577
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



А вот шлемы филистимлян похожи на шлемы адриатических венедов.


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Digger
post Jun 22 2004, 16:42
Создана #13


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4613
Зарегистрирован: 27-March 04
Из: Израиль
Пользователь №: 40



Цитата
1. Ямные (как с курганами, так и без).
2.Катакомбные.
3. Урновые.
Ни про какие саркофаги из кувшинов я ничего не слышал.

Значит так.
1) Ямные захоронения различных типов имелись как у ханаанеев. так и у "народов моря".
2) То же самое касается и катакомбного или пещерного захоронения.
3) В свою очередь саркофаги из кувшинов могут рассматриваться как своего рода урны. Нужно отметить, что захоронения в в кувшинах были известны и в Ханаане, но только в другие периоды - в период средней бронзы и в железном веке 2. В первом случае они характеризовали ханаанское население, а во втором то ли израильское, то ли опять же ханаанское, растворившееся в израильском. Но в обоих случаях подобная практика использовалась исключительно для захоронения грудных младенцев под полами жилых домов, что визможно носило ритуальный характер. Но тем не менее такая практика исчезла у ханаанеев в период поздней бронзы, но появляется у "народов моря", причём хоронят в кувшинах не детей, а взрослых и захоронения происходят вне жилых комплексов. В связи с этим. мне кажется, что можно принять урновый вид захоронений, как аналог "народоморских" захоронений в саркофагах из кувшинов. Нужно отметить, что в микенской культуре была известна практика захоронений в керамических саркофагах- ларнаксах. Подобные захоронения относящиеся к концу поздней бронзы были обнаружены в Акко и Гезере. Так нельзя ли предаоложить, что захоронения в кувшинах, это не что иное, как более дешёвый вариант урнового захоронения, упомянутый Вами? В таком случае его можно было бы считать индикатором происхождения тех людей, которые были захоронены подобным образом в Ханаане.


--------------------
С уважением.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Digger
post Jun 22 2004, 16:47
Создана #14


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4613
Зарегистрирован: 27-March 04
Из: Израиль
Пользователь №: 40



Цитата
А вот шлемы филистимлян похожи на шлемы адриатических венедов.

Действительно сходство есть, хотя я не уверен что можно опираться на подобное сходство при определении этноса. Определённые традиции военной экипировки могли иметь географическое, а не этническое распространение. А Адриатика является смежным районом с Микенским миром.


--------------------
С уважением.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Jun 23 2004, 09:06
Создана #15


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 45577
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5




Цитата
Так нельзя ли предаоложить, что захоронения в кувшинах, это не что иное, как более дешёвый вариант урнового захоронения, упомянутый Вами? В таком случае его можно было бы считать индикатором происхождения тех людей, которые были захоронены подобным образом в Ханаане.


Вполне возможно. По крайней мере нельзя отрицать возможное участие в формировании филистимлян выходцев не только с Балкан, но и из более удаленных частей Европы.


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

7 страниц  1 2 3 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 14th November 2019 - 19:08

Ссылки: