Рождение новой веры

[Stefan13]

По-моему, мы это уже обсуждали.

Сила влияния и харизма Иисуса были так велики, что не позволило его тальмидам просто разбежаться и пасти коз или ловить рыбу. Их тянуло друг у другу, как тянет людей с одной манией, с одной болезнью , одной конспирологической теорией, им хочется близко общаться. Подпитывать друг друга…
Когда они собирались вместе , возможно просыпалось то же гипнотическое ощущение Его близости.

Сила , которая сделала христианство достоянием миллионов это политика Константина и целый ряд , не очень явных и не очень связанных с христианством процессов.

Основателем идеи я считаю Иисуса, а вот что мы считаем "христианством" ? Церковь? Тогда не Он. Иерархия, политическая организация, точно не Он.

Сила влияния и харизма Иисуса были так велики, что не позволило его тальмидам просто разбежаться и пасти коз или ловить рыбу. Их тянуло друг у другу, как тянет людей с одной манией, с одной болезнью , одной конспирологической теорией, им хочется близко общаться. Подпитывать друг друга…
Когда они собирались вместе , возможно просыпалось то же гипнотическое ощущение Его близости.

 

[Val]

Как раз в Назарете Он и не проповедовал...Не приняли.

Это как раз хорошо понятно.

 

[Val]

Сила , которая сделала христианство достоянием миллионов это политика Константина и целый ряд , не очень явных и не очень связанных с христианством процессов.

Это верно. Т.е., по сути, своим успехом христианство обязано цепи случайностей, важнейшей из которых стало превращение его в глсударственную религию Рима. Но при этом тот же иудаизм демонстрирует альтернативную модель мировой экспансии: не через превращение в государственный культ, а через создание автономных общин, разбросанных на большой территории и поддерживающих связь между собой.

 

[Mukaffa]

Но при этом тот же иудаизм демонстрирует альтернативную модель мировой экспансии: не через превращение в государственный культ, а через создание автономных общин, разбросанных на большой территории и поддерживающих связь между собой.

Верно. Но для этого нужна религиозная система. Поэтому и христианство и иудаизм(в системном виде) возникают практически одновременно.
Иудаизм оформляется, чтобы не растерять свою паству, которая в ином случае ушла бы вся в христианство в конечном итоге.

 

[Lucius Gellius]

Это верно. Т.е., по сути, своим успехом христианство обязано цепи случайностей, важнейшей из которых стало превращение его в глсударственную религию Рима.

С тем, что принятие христианства в качестве государственной религии Римской империи было важнейшим фактором, я безусловно согласен, но вряд ли это может быть отнесено к "цепи случайностей". Более того, для того, чтобы вообще появился вопрос о принятии некоей религии в качестве государственной на смену предшествующей, она уже должна была показать свою успешность и востребованность.

Но тогда под вопросом оказывается и само происхождение Иисуса из Назарета, если оно было придумано как ошибочное объяснение его прозвища.

Зачем же было придумывать в качестве объяснения происхождения прозвища происхождение Иисуса из абсолютно незначимого городка?

Если речь шла о том, чтобы "придумать" происхождение Иисусу, а не указать реальное место откуда он был родом, никому бы и в голову не пришло подбирать для этого незначительный Назарет. Именно то, что происхождение из Назарета не могло служить какой бы то ни было, скажем так, пропагандистской цели, оно несомненно подлинное, а не придуманное

 

[Val]

чтобы вообще появился вопрос о принятии некоей религии в качестве государственной на смену предшествующей, она уже должна была показать свою успешность и востребованность.

А как именно Константин смог убедиться в успешности и востребованности христианства?

 

[Lucius Gellius]

А как именно Константин смог убедиться в успешности и востребованности христианства?

Ну точности ради, Константин христианство государственной религией и не объявлял, это Феодосий. Константин дал христианству статус легальной религии.

 

[Stefan13]

Сила влияния и харизма Иисуса были так велики, что не позволило его тальмидам просто разбежаться и пасти коз или ловить рыбу. Их тянуло друг у другу, как тянет людей с одной манией, с одной болезнью , одной конспирологической теорией, им хочется близко общаться. Подпитывать друг друга…
Когда они собирались вместе , возможно просыпалось то же гипнотическое ощущение Его близости.

Как бы ни были велики "Сила влияния и харизма Иисуса" для его учеников, это не помешало им разбежаться и попрятаться после его ареста и казни. Он умирал в одиночестве, только Иоанн присутствовал при распятии, о чем и сообщается только в Ев от Иоанна. И Иисус умер бы навсегда для них на кресте, причем, не просто умер как их обожаемый при жизни Учитель, а как человек, который обманул их ожидания, мечты.
Вспомним , как Петр от лица всех апостолов предложил Иисусу вопрос, какая будет награда им за то, что они все оставили и последовали за ним (Мф 19:27).Когда Иисус призывал их к себе, и отвлекал от их ремесла,от семьи ,о н упоминал не о небесах, не о престолах, но о настоящих вещах, говоря:"Я сделаю вас ловцами человеков" (Мф 4:19).Оставив сети, они действительно, имели во власти своей имущества всех людей, их дома, пожертвования щедро лились и не иссякали в их казне; многие готовы были даже умереть за них. А в "пакибытии" они, как обещал Христос, воссядут на двенадцати престолах судить Израильтян (Мф 19:28)
Если воспринимать слова Петра напрямую, возникает вопрос:Где же тут бескорыстность? Отдать "все", чтобы получить в тысячи раз больше,-это просто непредставимо удачное вложение капитала. ..
И вот все ожидания, все погибло вместе с ним и впереди- необходимость возвращаться к сетям и серой обыденности... Они поверили в Иисуса как в Мессию, но разве Мессия мог дать убить себя и погибнуть такой позорной смертью!
... Нет, не харизма и очарование Учителя сплотило их, а его Воскресение, его явления им после смерти. Заметим, что все движения последователей "лже.мессии", так же обладающих харизмой и гипнотическим воздействием на людей, после смерти лидера прекращали существование . Этого не произошло с учениками Христа, которые ПОВЕРИЛИ, что Бог воскресил его из мертвых, что он действительно Мессия и - все обещания остаются в силе...Эти мысли объединяли их , вера в него и его возвращение - вот что не дало распасться их общине и приумножило ее членов.
Но эта маленькая церковь его последователей, состоящих из иудеев, точнее, иудеохристиан, так бы и осталась одной из иудейских немногочисленных сект, если бы не идея Павла приобщить массы язычников к адаптированному им евр. монотеизму. И эта идея появилась не на пустом месте. Христианство возникло в очень удачное для победы над язычеством время. Язычество умирало. Для многих языческие боги уже не были богами. Римско-греческий мир первого века был уже готов к принятию монотеизма. И это прекрасно понял умнейший , действительно, гениальный Павел, осознав себя "призванным" благовествовать язычникам...
Но при все своей привлекательности для Римлян, монотеизм с иудейскими традиционными особенностями ( обрезание, кашрут, шабат ) не имел шансов быть принятым в качестве государственной религии империи. Необходимо было приспособить монотеизм иудеев для государств . нужд империи.
Павел оказался именно таким человеком, принадлежащим к двум мирам-эллинистическому и иудейскому, который смог найти идейное обоснование, чтобы отсечь от иудаизма ровно столько,сколько требовалось для принятия его языческой массой Римской империи.
За 30 лет христ. общины распространились по крупным городам империи: в Антиохии, Сирии, Малой Азии и, наконец, - в Риме. К этому времени большинство последователей Иисуса были не иудеи (точнее-иудеохристиане), а выходцы из язычников.
Первоначальный успех миссии был, безусловно, связан с деятельностью Павла из Тарса.Павел обладал удивительной способностью упрямо "побеждать верой" там, где менее пробивные апостолы не смогли волюнтаристски изнасиловать умы своих современников...
Благодаря богословию Павла, христианство из религии, провозглашённой Иисусом, основанной на
апокалиптической вести , требовании соблюдения заповедей Торы и покаяния , превратилось в религию, говорящую об Иисусе - Иисусе распятом и воскресшем из мёртвых.
Новая религия, родившаяся из иудаизма , перенявшая и по-своему переинтерпретировавшая еврейские святые книги, не зависела от Торы, а зависела только от веры в смерть и воскресение Сына Божьего Господа Иисуса Христа.

 

[Дубина Мардука]

Именно то, что происхождение из Назарета не могло служить какой бы то ни было, скажем так, пропагандистской цели, оно несомненно подлинное, а не придуманное

И это главный аргумент в пользу подлинности данной традиции, но именно в незначительности Назарета заключается и главная проблема этой версии.

 

[Lucius Gellius]

И это главный аргумент в пользу подлинности данной традиции, но именно в незначительности Назарета заключается и главная проблема этой версии.

В чём же Вы видите проблему?

 

[Val]

Ну точности ради, Константин христианство государственной религией и не объявлял, это Феодосий. Константин дал христианству статус легальной религии.

Хорошо, буду знать. Но суть моего вопроса от этого не изменяется.

 

[Dedal]

Это верно. Т.е., по сути, своим успехом христианство обязано цепи случайностей, важнейшей из которых стало превращение его в глсударственную религию Рима.

В целом так. Фигуре, обстоятельствам биографии, психики и политической атмосфере времён Константина . И огромной цепи хаотичных событий....

Но при этом тот же иудаизм демонстрирует альтернативную модель мировой экспансии: не через превращение в государственный культ, а через создание автономных общин, разбросанных на большой территории и поддерживающих связь между собой.

Давайте всё же оговоримся, что " мировая экспансия", после прекращение активной прозелитической деятельности, превращение иудаизма в национальную религию, строительства стены вокруг Торы,, перестала быть сугубо религиозной экспансией. Она трансформировалась в экспансию культурную, философскую, экспорт этических норм, конфигурирование универсальных смыслов на экспорт. Иудаизм утратил политические инструменты, поэтому воевать с регулярной армией христианства не мог, он ушёл в партизаны. Можно сказать, что успешно.. Ну я так думаю... Но глобальные войны не для партизан, как мы понимаем.

 

[Dedal]

С тем, что принятие христианства в качестве государственной религии Римской империи было важнейшим фактором, я безусловно согласен, но вряд ли это может быть отнесено к "цепи случайностей". Более того, для того, чтобы вообще появился вопрос о принятии некоей религии в качестве государственной на смену предшествующей, она уже должна была показать свою успешность и востребованность.

Сами действия Константина не случайны. Это бесспорно. Просто многое, из того, что к этому привело, было совсем не обязательным, не логичным....Но это случилось и эти смальты создали нужную дорожную карту, которую Константин и его последователи приняли к действию

Зачем же было придумывать в качестве объяснения происхождения прозвища происхождение Иисуса из абсолютно незначимого городка?

Если речь шла о том, чтобы "придумать" происхождение Иисусу, а не указать реальное место откуда он был родом, никому бы и в голову не пришло подбирать для этого незначительный Назарет. Именно то, что происхождение из Назарета не могло служить какой бы то ни было, скажем так, пропагандистской цели, оно несомненно подлинное, а не придуманное

Конечно, если уж придумывать, то Вифлеем...

 

[Дубина Мардука]

В чём же Вы видите проблему?

В том, что прозвище, добавляемое к имени, должно быть чем-то понятным и запоминающимся, а указание на почти неизвестный Назарет трудно отнести к такой такегории.

 

[Lucius Gellius]

В том, что прозвище, добавляемое к имени, должно быть чем-то понятным и запоминающимся, а указание на почти неизвестный Назарет трудно отнести к такой категории.

Если прозвище появилось при жизни лица, который для современников был лишь одним из многих проповедников того времени, а не было приписано ему постфактум, как раз и логично, что оно таковое, "не впечатляющее" - просто содержит указание на его родной город. Оно не хвалебное, не дано с целью его возвеличить, оно просто констатирует место его происхождения.

 

[Дубина Мардука]

указание на его родной город.

Это стандартный вариант, но чтобы такое прозвище запомнилось, слушатели должны знать хотя бы, что это за город такой.

 

[Stefan13]

Благодаря богословию Павла, христианство из религии, провозглашённой Иисусом, основанной на
апокалиптической вести , требовании соблюдения заповедей Торы и покаяния , превратилось в религию, говорящую об Иисусе - Иисусе распятом и воскресшем из мёртвых.
Новая религия, родившаяся из иудаизма , перенявшая и по-своему переинтерпретировавшая еврейские святые книги, не зависела от Торы, а зависела только от веры в смерть и воскресение Сына Божьего Господа Иисуса Христа.

Ниже приводится текст сообщения Jaq (пост 290) , которое мне понравилось, но на которое, к сожалению, не последовало ни одного отклика. Надеюсь, что оно не останется незамеченным вами

"Христианство возникло как мистическая секта иудаизма, а-ля масонство в христианстве.
Павел перехватил повестку и с прицелом на максимальный прозелитизм.:
- снял требования обрезания и кашрута.
- призвал привлекать неевреев
- начал процесс "облекания плотью" мистической на то время фигуры Иисуса через растолковывание и упрощение доктрины:
"Я питал вас молоком, а не твердою пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах." (1 Кор)
Евангелия появились после Павла в продолжение и развитие его.
Марк в своей подаче еще сохраняет элементы герметизма тайного общества. У Марка Иисус чудодейственный учитель, носитель тайного знания, не понятый его последователями. Женщины, пришедшие его омывать, находят гробницу пустой, но встречают там юношу, который сообщает, что Иисус воскрес и просил передать, что встретится с апостолами в Галилее. Женщины в ужасе убегают и ничего никому не передают.
Матфей и Лука, по сути переписывая Марка, убирают эти элементы и добавляют то, что призвано впечатлить уже широкие массы непосвященных и укрепить их в вере. Матфей делает особый упор на то, что Иисус соответствует всем предсказаниям ВЗ о грядущем царе-мессие. Лука делает упор на богочеловечность Иисуса, начиная с его чудесного рождения, вторичного признания Сыном голосом с небес при крещении. Женщины, пришедшие его омывать, находят могилу пустой, но уже дополнено, что было великое землетрясение и ангел господний спустился и откатил камень и распугал стражу. У Луки количество ангелов увеличилось числом до двух. Они говорят женщинам, чтобы передали апостолам весть о встрече с воскресшим Иисусом в Галилее. Женщины послушно направляются выполнять поручение, но вдруг сам Иисус является женщинам, чтобы успокоить (наверное по контрасту с Марком). Далее подробности встречи.
Иоанн, наиболее позднее, делает упор на то, что Иисус был предвечным Богом и таковым себя сознавал и провозглашал. Омывать Иисуса отправляется почему-то одна Мария Магдалина (явно прочитывается специфическая цель того на время написания евангелия). Но уже без посредничества ангелов она встречает самого воскресшего Иисуса и далее следуют многие подробности триумфального шествия Иисуса среди апостолов с доказательствами факта воскрешения.
То есть, евангелия не несут фактической информации о реальной личности Иисуса, а свободно наделяют его качествами в соответствии с потребностями формирующейся доктрины христианства в процессе её развития."

​

 

[Lucius Gellius]

Это стандартный вариант, но чтобы такое прозвище запомнилось, слушатели должны знать хотя бы, что это за город такой.

Современники, окружавшие Иисуса, разумеется, знали, откуда он происходит. Для них это была банальная констатация факта - человек из городка Назарет в Галилее.

А для тех, кто говорил о нём потом, годы и десятилетия спустя - это был факт, часть бережно хранимой традиции об Учителе, который они не могли просто так выбросить или поменять по своей прихоти, неважно, значим Назарет или нет и знают ли их слушатели что-либо об этом городке.

 

[Lucius Gellius]

То есть, евангелия не несут фактической информации о реальной личности Иисуса, а свободно наделяют его качествами в соответствии с потребностями формирующейся доктрины христианства в процессе её развития.

Вдаваться в спор по этому вопросу я не хочу, просто замечу, что приведённые места касаются событий, связанных с Воскресением, а не его земной жизни. Чтобы проиллюстрировать тезис "евангелия не несут фактической информации о реальной личности Иисуса" имело бы смысл выбирать примеры расхождений, касающихся событий до Распятия.

Кроме того, что вообще значит этот тезис "не несут фактической информации"? Они могут её по-разному излагать и интерпретировать, в чём нет абсолютно ничего удивительного.

 

[Stefan13]

За 30 лет христ. общины распространились по крупным городам империи: в Антиохии, Сирии, Малой Азии и, наконец, - в Риме. К этому времени большинство последователей Иисуса были не иудеи (точнее-иудеохристиане), а выходцы из язычников.

Благодаря богословию Павла, христианство из религии, провозглашённой Иисусом, основанной на
апокалиптической вести , требовании соблюдения заповедей Торы и покаяния , превратилось в религию, говорящую об Иисусе - Иисусе распятом и воскресшем из мёртвых.
Новая религия, родившаяся из иудаизма , перенявшая и по-своему переинтерпретировавшая еврейские святые книги, не зависела от Торы, а зависела только от веры в смерть и воскресение Сына Божьего Господа Иисуса Христа.

При обсуждении разрыва между христианством и иудаизмом значительное внимание уделяется обожествлению Христа. Этот процесс длился десятилетия, даже столетия. В первые годы существования христианства большинство христианских авторов занимали амбивалентную позицию по этому вопросу. Даже Павел, хотя иногда применял к Иисусу божественные термины и эпитеты, одновременно продолжал настаивать на том, что Бог один. С исторической точки зрения, по всей видимости, главным катализатором разрыва между иудаизмом и христианством было не обожествление Христа, а разрушение Павлом и его единомышленниками рамок еврейской общины.
Основным результатом успешной миссионерской деятельности Павла явился новый, созданный им социум. В христианских общинах, основанных им, он настаивал на равенстве евреев и неевреев и на полноправной принадлежности вторых к «богоизбранному народу» посредством веры во Христа, без какой-либо связи с соблюдением Торы. В то время как традиционный иудаизм считал, что основой завета между Богом Израиля и Его избранным народом является Тора, Павел считал, что этой основой является Христос. Само собой разумеется, что при таком подходе для Торы не оставалось места. Другими словами, Павел создал альтернативу еврейскому национальному единству — христианские общины, которые применяли по отношению к себе весь спектр терминологии, описывающей взаимоотношения Израиля с Богом. Именно эта ситуация послужила катализатором становления христианства как самостоятельной религии отдельно от иудаизма.
Иудео-христиане, продолжавшие соблюдать заповеди Торы и остававшиеся частью народа Израиля, были скомпрометированы его стремлением стереть границу между евреями и неевреями, так же как и его пренебрежением Торой и еврейской традицией.Однако дальнейшее развитие христианства сложилось таким образом, что позиция Павла стала нормативной, а другие течения либо исчезли, либо были подавлены церковными властями. Эта участь не миновала и иудео-христиан.
На вопрос о том, когда именно произошел окончательный разрыв между иудаизмом и христианством, сложно дать однозначный ответ. Наряду с общинами Павла, которые можно рассматривать как феномен изначально отдельный от иудаизма, существовали многие другие общины, остававшиеся частью еврейского сообщества. Другими словами, у разрыва между христианством и иудаизмом не было точной даты — часть христиан изначально не считали себя принадлежавшими к Израилю «по плоти», а часть продолжали рассматривать себя в качестве иудеев вплоть до IV века н. э.
Можно сказать, что к концу первой трети II века н. э. большинство христианских течений уже составляли самостоятельную религию, отдельную от иудаизма в глазах язычников, то есть «нейтральной» стороны.