Правильно. А вот еврейский монотеизм в греческом мире при этом получил довольно широкое распространение.
Рождение новой веры
- Автор темы Stefan13
- Дата начала
Dedal
Ересиарх
Просто , что на память приходит… Все эти фигуры , сходили в царство мёртвых, они умирали и возвращались, то есть воскресали.. Тесей и Геракл, Мать Диониса- Семела, Кастор и Поллукс –Диаскуры, Алкестида, история Ипполита , Адонис проделывающий это регулярно, любовная история Психеи , история Энея ,Сизиф добившийся этого обманом, Одиссей и Орфей... Да ещё немало...
Dedal
Ересиарх
В античном мире был весьма популярен, что подпитывало еврейское представление о уготованной иудеям главенствующей роли. И это ожидание им обошлось дорого...
Дубина Мардука
Пропретор
Вот Райт только Алкесту и признаёт, а про остальных заявляет: мол это всё не воскресение, а апофеоз, когда умерший не возвращается к земной жизни, а переходит в божественную область бытия.
Dedal
Ересиарх
Я полагаю, что там и отделить то было нечего.... Его проповеди были в тех широких рамках, которые иудаизм того времени позволял.
Описания , довольно путанные, о состоянии психики первых общинников, с их глоссолалией , массовыми видениями, дико экзальтированными поступками, странными сексуальными перверсиями, которые порицает Павел, говорят о том, что состояние , которым наградил своих адептов Иисус , каким то образом, распространялось как вирус, или бактерия. Но это уже разговоры на не научном уровне.
Dedal
Ересиарх
Ну знаете ли... Эдак и глядя в зеркало ,могу разные фантазии строить, чего я там вижу... У меня , с возрастом, появились какие то мимические приколы, характерные для моего папы...Но я как то не готов думать, что он во мне реинкарнируется.
Для греком смерь это Аид, кто туда зашёл, тот умер. А раз вышел, так воскрес, если пользоваться теми же терминами, что в Палестине. Видимо такого слова греками не использовалось. Ну и что? Пусть вернулся, вместо воскрес. Но смысла это не меняет. Поход туда и назад возможен, в принципе, поэтому восприниматься, как нечто абсолютно эксклюзивное не должен
Дубина Мардука
Пропретор
Вспоминается версия о том, что мистический опыт у первых христиан возникал в результате того, что они в ходе совместных трапез вкушали хлеб богатый спорыньёй.
Dedal
Ересиарх
Наверное да... Пожалуй не всё первое тысячелетие и от места зависело. Но принимается.
Убейте не помню о чём я наплёл
В основном да. Но случались и проблемы
Dedal
Ересиарх
Есть такая версия...Её же эффект приписывают и психозу крестовых походов. Есть и более экзотические версии, чего могли вкушать или вдыхать на собраниях.
Дубина Мардука
Пропретор
А у Райта противопоставление иудейских и греко-римских представлений это центральная линия. И ради этого он убирает все источники, которые не вписываются в эту дихотомию.
Там он не упоминает одно иудейское сочинение, в котором на детей одного человека упал дом и раздавал их. Тогда жена этого человека попросила царей отправить воиной копать среди развалин дома, чтобы найти кости детей и захоронить их. Но человек предупредил их, что его кости его детей не будут найдены, так как они сохранены Творцом и Владыкой. Цари не поверили ему, тогда он призвал их посмотреть на восток, они посмотрели и увидели на небе его детей, сидящих рядом с Богом, и увенчанных славой.
Dedal
Ересиарх
Не будем его пинать, он всё же епископ ... Диаспоральная иудейская литература, видимо, была очень богата, просто мы унаследовали очень мало, но даже то, что мы имеем говорит о миксе идей , образов, аллегорий греческого и иудейского мира. Миры очень живо контактировали и взаимно обогащались . Конечно была и антипатия и конфликт, который выливался кровопролитие... Но даже через драку происходит знакомство и синтез. Неверно говорить , что культурные миры только противостояли, только рычали из дальних углов ...Это не так. Так просто не бывает. Синтез неизбежен .
Mukaffa
Цензор
Дихотомия монотеизма и язычества даже у Флавия проходит красной нитью. Забудьте вы про свой "иудаизм", это лишь игра терминов. Уже говорил, что иначе вам и например религиозный вариант Эхнатона тоже придётся определять как иудаизм. Мучайтесь, мучайтесь ...
Дубина Мардука
Пропретор
Его уже другой епископ отпинал - Питер Кэрнли.
Только вот разница в том, что таких пропагандистов, как Райт на русский язык активно переводят, а вот критиков - нет. Вот и получается, что обчитаются местные хомячки своими Райтами да Крейгами, а потом ходят и рассказывают всем, что Христос воскрес, и это научный факт.
Последнее редактирование:
Dedal
Ересиарх
Так чего тут поделать, если Россия страна православная ? Пусть и не воцерковленная. Но читатель не вкурит, чуждую посылку, а потому книжку не купят. Коммерция...
Дубина Мардука
Пропретор
А потом ещё говорят, что в России научной библеистики нет. А откуда же она возьмётся, если для неё фундамента не создаётся. Кого из критически настроенных библеистиков активно переводят: Эрмана, да немного Борга с Кроссаном.
Последнее редактирование:
Dedal
Ересиарх
Соглашусь...Туго. Райта толстенный том, я выписывал когда то на заказ. На безрыбье и рак рыбка... Читал и радовался. Я был удивлён , когда издали Борга, да ещё Флуссера , потом вышла хорошая книга, хотя это и не очень библеистика - Гибсона по археологии ...Но издали же Х. Маккоби.
Из русского очень неплохие работы Глеба Ястребова, я бы с чем то не соглашался, но работы качественные. Рузер что то издавал, но там тиражи мизер. Брагинская тоже. Сиверцева Алексея вроде должны были издавать, не знаю...
Последнее редактирование:
Не в первый раз встречаю упоминание об Эрмане ( и "немного-о Кроссане с Боргом") с каким-то снисходительным (если не хуже) оттенком и как вывод: почерпнутыми у этих авторов знаниями как бы "фундамент" "русской библеистики" и ограничивается. Может, лет 20- 30 назад так и было. Но нельзя утверждать подобное о положении сегодня, когда доступны переводы и оригиналы мировых исследований по библеистике , и не только для профессионалов.
Лично мне как агностику наиболее близка позиция Эрмана и нашего библеиста Глеба Ястребова, поэтому этих авторов чаще всего и цитирую, наряду со Штраусом и Ренаном, чью традицию они продолжают.
Хотел бы узнать Ваше мнение о приведеных выше фрагментах из Эрмана ,посты 448-449 . Разделяете ли Вы отношенние автора к Павлу и др вопросам?
Дубина Мардука
Пропретор
Эрман профессиональный текстолог, в этом его узкая специализация, в других аспектах он весьма посредственен как исследователь и потому занимается преимущественно популяризацией.
У меня много скаченных оригиналов, но переводов гораздо меньше, что показательно.
Дубина Мардука
Пропретор
Не факт, что у иудеев не было представления о страдающем Мессии. Это представление особенно сильно было поставлено под сомнение после обнаружения "Откровения Гавриила". Но и раньше было известно из раввинистической литературы о мессии сына Иосифа или Ефрема, который должен был погибнуть. Мессианская интерпретация стиха Зах. 12:10, представленная в Новом Завете (Ин. 19:37; Откр. 1:7), отражена так же в Талмуде.
Последнее редактирование:
В качестве "доказательства" Воскресения христианские богословы приводят
"искренние свидетельства очевидцев". Многие из этих "очевидцев" сознательно и решительно подвергались длительным пыткам и смерти вместо отречения от их показаний.. Этот факт свидетельствует об их искренности и "истинности" события .Согласно историческим записям, большинство христиан могло бы положить конец их страданиям, просто отказавшись от веры. Но вместо этого большинство предпочли терпеть страдания и провозглашать воскресение Христа до смерти. Если все это было просто ложь, то почему они ознательно цеплялись за нее, терпя преследования, тюремные заключения, пытки и смерть? - вопрошают апологеты.
Но разве мало было их, умерших за веру, убежденных, что их дело-самое справедливое?!
Разве мусульмане, погибающие в боях против неверных, не воображали себя мучениками за единственно истинную религию? Среди умерших за веру было множество таких, которые не имели никакого представления о религии, за которую умирали.Верования этих мучеников основаны на слепом доверии к вождям, верой в божественность их миссии.
О мученичестве самих апостолов, непосредственных "свидетелей" никаких доподлинных сведений не имеется, они как.то странно исчезают из писаний, как уже отмечалось выше...только легенды, наполненные такими чудесами, такой чушью, что сегодня и упоминать дико. Но о мученичестве и "подвигах веры" их последователей этих безымянных фанатиков, умирающих за доверие к своим учителям, известно доподлинно.
Как доказательство истинности своего учения у христиан имеется "классический" пример: то,как христ. мученики обрекали себя на страшные мучения за веру в воскресшего Христа , за Его победу над смертью. Часто упоминается, как при Нероне из христиан устраивали живые факелы и отдавали на растерзание зверям в римском цирке, но они стойко выносили мучения и готовы были умереть - умереть "не за вымысел"..
В связи с этим хочу привести исторический эпизод, о котором упоминает так часто цитируемый мной Ренан, как параллель христианским мученикам .
Он описывает похожее поведение Персидских фанатиков- баббистов (1852 г) ,далёких от христианских идей.
"Во всей истории, пожалуй, не найдется другого такого дня, как день великого избиения бабистов в Тегеране. В этот день окруженные палачами, шли женщины и дети с окровавленным, представлявшим одну живую рану телом, с воткнутой в раны горящей паклей. Жертв волокли на веревках и подгоняли кнутом. Процессия двигалась под пение гимна: «Поистине
пришли мы от Бога и к Богу идем!» Торжественно громко звучали их голоса среди глубокого безмолвия, которое хранила толпа. Когда который-нибудь из страдальцев падал, его заставляли подняться штыком или ударом кнута, и если только, несмотря на потерю крови, ручьями струившейся из его ран, у него оставалась еще хоть капля сил, он принимался плясать, крича в неистовом восторге: «Поистине пришли мы от Бога и к Богу идем!»
Некоторые из детей умерли на пути. Палачи бросали их трупы под ноги отцам, матерям и сестрам, и те гордо переступали через них, не удостоив их даже взглядом. Когда жертвы приведены были к месту казни, им предложена была жизнь , если они откажутся от своей веры.Не отрёкся никто... ....."
Это происходило в 1852-м году.
Между бабистами были люди, едва только вступившие в секту и предавшие себя в руки
властей для того только, чтобы воспринять вместе с другими мучения.
Пострадать за что-нибудь является таким наслаждением для некоторых людей, что во многих случаях одной возможности претерпеть мучения довольно для того, чтобы возбудить в их сердце веру. Ученик Баба,
повешенный рядом с ним, перед смертью мог только сказать: " Доволен ли
ты мною, учитель?"