Рождение новой веры

[Lucius Gellius]

"Несчастными" я назвал христианских мучеников не потому,что они добровольно отдавали жизнь за веру, за высший идеал, а как бы видя со стороны ужасные физические страдания этих людей.

Потому что согласитесь - они были готовы умереть (и умирали) за то, во что верили. Считали ли себя несчастными, например, те иудеи, которые в рассказе Иосифа Флавия предлагали Пилату убить их без сопротивления, не соглашаясь допустить пребывание римских штандартов в Иерусалиме? А ведь от них не требовалось лично совершить ничего запретного для их веры (в отличие от христиан), лишь допустить некоторые действия римлян.

Вы же не станете характеризовать их, говоря о "фанатической СЛЕПОЙ вере этих несчастных людей"? Если, конечно, Вы допускаете такую характеристику и к ним, и вообще к любым верующим, то я снимаю свою возражение. Но лично я предпочёл бы не характеризовать так никого, кто шёл на смерть ради своей веры - будь то иудеи, христиане или последователи любой другой веры.

Но, разумеется, сам факт мученической смерти или готовности к ней сам по себе является лишь свидетельством глубочайшей веры, а не доказательством истинности той или иной религии.

 

[Stefan13]

Потому что согласитесь - они были готовы умереть (и умирали) за то, во что верили. Считали ли себя несчастными, например, те иудеи, которые в рассказе Иосифа Флавия предлагали Пилату убить их без сопротивления, не соглашаясь допустить пребывание римских штандартов в Иерусалиме? А ведь от них не требовалось лично совершить ничего запретного для их веры (в отличие от христиан), лишь допустить некоторые действия римлян.

Вы же не станете характеризовать их, говоря о "фанатической СЛЕПОЙ вере этих несчастных людей"? Если, конечно, Вы допускаете такую характеристику и к ним, и вообще к любым верующим, то я снимаю свою возражение. Но лично я предпочёл бы не характеризовать так никого, кто шёл на смерть ради своей веры - будь то иудеи, христиане или последователи любой другой веры.

Но, разумеется, сам факт мученической смерти или готовности к ней сам по себе является лишь свидетельством глубочайшей веры, а не доказательством истинности той или иной религии.

я исправил свой текст. Спасибо за замечание.

 

[Lucius Gellius]

Не могли бы Вы дать ссылку , где описываются гонения первых христиан римлянами? Спасибо

Честно говоря, затрудняюсь сразу; классический труд William H. C. Frend, Martyrdom and Persecution in the Early Church. A Study of a Conflict
from the Maccabees to Donatus. Oxford, 1965 Вам, конечно, известен?

 

[aeg]

William H. C. Frend, Martyrdom and Persecution in the Early Church. A Study of a Conflict from the Maccabees to Donatus

Library Genesis: William Hugh Clifford Frend - Martyrdom and Persecution in the Early Church. A Study of Conflict from the Maccabees to Donatus

Library Genesis is a scientific community targeting collection of books on natural science disciplines and engineering.

libgen.st

 

[aeg]

Можно ещё Свенцицкую почитать:

Library Genesis: Свенцицкая И.С. - Изгои Вечного города: Первые христиане в Древнем Риме

Library Genesis is a scientific community targeting collection of books on natural science disciplines and engineering.

libgen.st

Library Genesis: Свенцицкая И.С. - Судьбы апостолов. Мифы и реальность

Library Genesis is a scientific community targeting collection of books on natural science disciplines and engineering.

libgen.st

Library Genesis: И. С. Свенцицкая - Раннее Христианство Страницы Истории

Library Genesis is a scientific community targeting collection of books on natural science disciplines and engineering.

libgen.st

От общины к церкви: (О формировании христианской церкви) - Свенцицкая И.С.

В этой книге автор, доктор исторических наук, опираясь на большой фактический материал и новейшие открытия исторической науки, освещает ...

www.koob.ru

 

[Stefan13]

Не факт, что у иудеев не было представления о стражающем Мессии. Это представление особенно сильно было поставлено под сомнение после обнаружения "Откровения Гавриила". Но и раньше было известно из раввинистической литературы о мессии сына Иосифа или Ефрема, который должен был погибнуть. Мессианская интерпретация стиха Зах. 12:10, представленная в Новом Завете (Ин. 19:37; Откр. 1:7), отражена так же в Талмуде.

Я не думаю, что «Откровении Гавриила» можно рассматривать как подтверждение существовавших до НЗ представлений иудеев о страдающем и погибающем от рук врагов Мессии

«По мнению Кнола, в этом тексте речь идет о мессии, который должен спасти Израиль. Каменная плита датируется I веком до н. э., поэтому этот мессия не может быть Иисусом Христом. По мнению ученого, идея, что мессия спасет Израиль пожертвовав собой и воскреснет через три дня, появилась гораздо раньше написания Нового Завета.»


Существует предположение, что слова ангела Гавриила обращены к Мессии, на роль которого согласно одной популярной ныне версии претендует некто Симон, о котором сообщал Иосиф Флавий в двух своих книгах "Иудейская война" и "Иудейские древности". Возможно, Симон, Иуда или Афронгей, либо ещё десяток царей на час, которых себе выбирала толпа недовольных в надежде сбросить римское иго, могли претендовать на звание Царя из "Откровения Гавриила", если бы не некоторые обстоятельства. Во первых – эти цари не были духовными личностями, а автор этой скрижали в котором жил пророческий дух не стал бы посвящать "Откровение" предводителям разбойничий шайки, которые сжигали дома, дворцы и занимались грабежом. Во вторых они быстро погибали не принеся никому ни физического или духовного освобождения, и не оставляя после себя никакого духовного наследия. В третьих, в этом тексте не упоминается имени царя к которому обращено пророчество и значит, оно носит абстрактный характер и относится к истинному Мессии, которого поддерживают ангелы и в частности ангел Гавриил.
Предполагается, что Иешуа, (Иисус Христос) видя мученическую смерть таких царей был вдохновлён их подвигами и примером жертвенности. Но, как нам известно, он не претендовал на роль такого царя. Иешуа уклонялся от попыток толпы сделать его царём и поэтому пример Симона и других подобных ему царей напяливших корону был для Иешуа отрицательным: "Иисус же, узнав, что хотят придти, нечаянно взять его и сделать царем, опять удалился на гору один" (Ин. 6:15).
Симон и подобные ему цари не погибали добровольной мученической смертью, но в бою и даже во время бегства: " В завязавшейся между ними схватке легло хотя значительное число пехоты, но сам Симон был отрезан Гратом в тесной ложбине, чрез которую он хотел бежать, и, получив удар в затылок, упал мертвым" (Иуд. Война гл. 4:2). Иешуа несмотря на возможность бежать из Гефсиманского сада остался и принял мученическую смерть запечатлев кровью своё духовное наследие».http://www.judaea.ru/hist_news/articles/otkrovenie-gavriila/

 

[Stefan13]

Не факт, что у иудеев не было представления о стражающем Мессии. .... Мессианская интерпретация стиха Зах. 12:10, представленная в Новом Завете (Ин. 19:37; Откр. 1:7), отражена так же в Талмуде.

"А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нём, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце."
Захария 12:10 — Зах 12:10: https://bible.by/verse/38/12/10/


Ниже приводится комментарий евр. раввина. Христианская интерпретация ,конечно,иная.
"Как мы уже неоднократно замечали здесь, для того, чтобы адекватно понимать написанное в Танахе, следует пользоваться точными переводами, насколько это вообще возможно, и тем более — избегать фальсификаций. В качестве первого шага в этом направлении давайте уберем из текста заглавные буквы, которых нет в Святом языке, и уточним перевод. У нас получится примерно следующее: «Изолью дух благодати и <желания> молиться <так, чтобы мольбы были приняты благосклонно> на дом Давида и на жителей Иерусалима, и воззрят на Меня, <вопрошая о том>, которого пронзили, и будут рыдать о нем, как рыдают о единственном <человеке>, и скорбеть, как скорбят о первенце».
Как видим, прямой перевод этого стиха требует некоторых разъяснительных вставок, так как язык Танаха очень краток и насыщен. Разберем основные моменты этого стиха:
1. Всевышний обещает иудеям, что в конце они сами и их молитвы обретут благоволение в глазах Всевышнего. Это прямой смысл оригинального текста, даже без комментариев. Вряд ли такое обещание может соседствовать с упоминанием, что они кого-то проткнули, поэтому признаем очевидное: в этой части стиха речь идет уже не о них, а о врагах Израиля.
2. По преданию мудрецов, здесь пророк говорит о гибели Машиаха из потомков Йосефа, который возглавит народ перед появлением наследника Давида. Машиаху бен-Йосеф предсказано, что он погибнет в последних войнах, которые доведется вести народу Израиля. Поэтому евреи будут горько оплакивать его, пронзенного врагами.
3. Более простое понимание текста состоит в том, что иудеи будут оплакивать всех погибших на этих войнах так, как родные оплакивают, например, единственного сына (это лишь одна из трактовок написанного, поэтому в тексте перевода писать слово «сын» все же некорректно).
4. Рабби Давид Кимхи, один из основных комментаторов Танаха, говорит, что во время этих войн Всевышний будет так оберегать иудеев, что гибель даже одного человека станет из ряда вон выходящим событием и вызовет великую скорбь.
5. Интересно замечание Ибн-Эзры, что слова «воззрят на Меня» относятся к окружающим нас народам, которые с интересом будут ожидать возмездия, которое Б-г обрушит на голову тех, кто пронзил Машиаха бен-Йосеф."

 

[Dedal]

Можно ещё Свенцицкую почитать:

Пожалуй она единственная, из серьёзных авторов, кого печатали , в определённый период

 

[Stefan13]

Пожалуй она единственная, из серьёзных авторов, кого печатали , в определённый перио

И.С.Свенцицкая "Раннее христианство:страницы истории" .1987 г.
"Империя и христианство.Преследования христиан" "Союз империи и Церкви" стр161-184.
Большое спасибо, что напомнили про эту книгу, которая у меня есть и про которую забыл, увлекшись "фактами" из Гольбаха...не знаю, насколько им можно доверять....

 

[Stefan13]

"А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нём, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце."
Захария 12:10 — Зах 12:10: https://bible.by/verse/38/12/10/


Ниже приводится комментарий евр. раввина. Христианская интерпретация ,конечно,иная.
"Как мы уже неоднократно замечали здесь, для того, чтобы адекватно понимать написанное в Танахе, следует пользоваться точными переводами, насколько это вообще возможно, и тем более — избегать фальсификаций. В качестве первого шага в этом направлении давайте уберем из текста заглавные буквы, которых нет в Святом языке, и уточним перевод. У нас получится примерно следующее: «Изолью дух благодати и <желания> молиться <так, чтобы мольбы были приняты благосклонно> на дом Давида и на жителей Иерусалима, и воззрят на Меня, <вопрошая о том>, которого пронзили, и будут рыдать о нем, как рыдают о единственном <человеке>, и скорбеть, как скорбят о первенце».
Как видим, прямой перевод этого стиха требует некоторых разъяснительных вставок, так как язык Танаха очень краток и насыщен. Разберем основные моменты этого стиха:
1. Всевышний обещает иудеям, что в конце они сами и их молитвы обретут благоволение в глазах Всевышнего. Это прямой смысл оригинального текста, даже без комментариев. Вряд ли такое обещание может соседствовать с упоминанием, что они кого-то проткнули, поэтому признаем очевидное: в этой части стиха речь идет уже не о них, а о врагах Израиля.
2. По преданию мудрецов, здесь пророк говорит о гибели Машиаха из потомков Йосефа, который возглавит народ перед появлением наследника Давида. Машиаху бен-Йосеф предсказано, что он погибнет в последних войнах, которые доведется вести народу Израиля. Поэтому евреи будут горько оплакивать его, пронзенного врагами.
3. Более простое понимание текста состоит в том, что иудеи будут оплакивать всех погибших на этих войнах так, как родные оплакивают, например, единственного сына (это лишь одна из трактовок написанного, поэтому в тексте перевода писать слово «сын» все же некорректно).
4. Рабби Давид Кимхи, один из основных комментаторов Танаха, говорит, что во время этих войн Всевышний будет так оберегать иудеев, что гибель даже одного человека станет из ряда вон выходящим событием и вызовет великую скорбь.
5. Интересно замечание Ибн-Эзры, что слова «воззрят на Меня» относятся к окружающим нас народам, которые с интересом будут ожидать возмездия, которое Б-г обрушит на голову тех, кто пронзил Машиаха бен-Йосеф."

"И излию на дом Давидов дух благодати и щедрот. И воззрят на-Нь, Егоже прободоша. Излию на народы, уверовавшие во Христа по распятии Его, и на священников Церкви, на которых изливается от Бога божественная благодать и дар Святого Духа. Они будут взирать и возлагать упование на Христа, Которого ребра прободены. В другом смысле относится сие к распинателям Иудеям, которые, в день воскресения, воззрят на Христа, и тогда соделается для них совершенно известным и явным, что Он есть Тот Самый, Которому пронзили они копьем ребра. В историческом смысле слова: восплачутся о Нем плаканием, яко о возлюбленном (первенце), и воззрят на-Нь, Егоже прободоша, означают то, что любившие Иуду Маккавея возрыдают и восплачут, когда пронзят и умертвят его язычники, и будут плакать о нем, как об единородном. Восплачутся, говорит Пророк, и поболят о нем болезнию, яко о первенце, то есть восплачутся подобно матери, сокрушающейся о первенце и притом единородном."

Толкование на Захария 12:10 — толкование отцов церкви: https://bible.by/fater/38/12/10/

 

[Mukaffa]

"И излию на дом Давидов дух благодати и щедрот. И воззрят на-Нь, Егоже прободоша. ...

Маленькое замечание: а что такое "дом Давидов" вы точно знаете? Уверены?))
А ежели это совсем не того Давида(а соответственно и Дома его) который брал Иерусалим в 10 в. до н.э.?
Ежели это древний эпический термин тех времён, когда ещё(по самой же библейской хронологии) "древние евреи" и в Ханаане не присутствовали.
Как вам такой сюжет?
Что вы наконструируете в таком случае? Замок на песке?
Вникаете в загвоздочку?

 

[Stefan13]

Маленькое замечание: а что такое "дом Давидов" вы точно знаете? Уверены?))
А ежели это совсем не того Давида(а соответственно и Дома его) который брал Иерусалим в 10 в. до н.э.?
Ежели это древний эпический термин тех времён, когда ещё(по самой же библейской хронологии) "древние евреи" и в Ханаане не присутствовали.
Как вам такой сюжет?
Что вы наконструируете в таком случае? Замок на песке?
Вникаете в загвоздочку?

Извините, не могу ответить на Ваше предположение: "А ежели это совсем не того Давида ......?"
Я не "конструирую", а всего лишь придерживаюсь традиционной ( библейской) истории...

 

[Mukaffa]

Извините, не могу ответить на Ваше предположение: "А ежели это совсем не того Давида ......?"
Я не "конструирую", а всего лишь придерживаюсь традиционной ( библейской) истории...

Я понимаю, что библейской истории вы придерживаетесь. Но это литературная история так сказать, во всяком случае по древнейшему периоду.
Но вы же вроде пытаетесь исследовать события именно в контексте исторической науки. Вроде так же вы заявляли ранее.
Или нет? Вас интересует именно "библейская история", ну т.е. литературная и религиозная сторона вопроса?
Уточните тогда уж. А то чего я и копья здесь ломаю действительно.))

 

[Stefan13]

Я понимаю, что библейской истории вы придерживаетесь. Но это литературная история так сказать, во всяком случае по древнейшему периоду.
Но вы же вроде пытаетесь исследовать события именно в контексте исторической науки. Вроде так же вы заявляли.
Или нет? Вас интересует именно "библейская история", ну т.е. литературная и религиозная сторона вопроса?
Уточните тогда уж. А то чего я и копья здесь ломаю действительно.))

Я уже писал Вам, что хотел бы придерживаться заданной темы. А она посвящена не истории Израиля или иудаизма , а истории "рождения" христианства ( 1-3 в.н.э) на основании как текстов Нового Завета, так и известных исторических фактов

 

[Val]

Да...Это так.
А почему так? Ваша версия?

Люди в массе своей невежественны и предпочитают хорошо знакомые трактовки, даже если они являются совершенно нерелевантными. Идею о том, чтотвся еврейская история представляет собой одну непрерывную череду мучений и преследований, впервые выдвинули двести лет назад немецкие создатели "науки о еврействе", ("Wissenchaft des Judentums"). Столкнувшись с необходимостью создания еврейского исторического нарратива по типу других европейских наций, они убедились в том, что типичные факторы в виде политических, экономических и пр. отсутствуют или же не разработаны, а принятый в еврейской традиции духовный фактор им не подходил идеологически. Вот поэтому они решили сконструировать еврейский нарратив вокруг темы страданий, превратив ее в сквозную. Уже в 20в эту тему стали развивать сионистские авторы т.н. "Иерусалимской школы", чтобы акцентировать несколько иную мусль: лишенные собственного государства, евреи обречены быть объектом насилия и издевательства со стороны других народов, подобными государствами обладающими. Сегодня, в 21в, это смотрится, разумеется, как голое шаманство.

 

[Val]

Евреи в этом завоевании тоже активно участвовали. Основными тремя народами, освободившими Испанию от неверных, были берберы, арабы и иудеи с Ближнего Востока и Северной Африки.

Мусульманам требовались образованные люди для государственной службы. На Востоке они привлекали греков, сирийцев и армян, на языках которых даже деловая переписка довольно долго велась. А в Испании эту роль играли евреи. Благодаря им был и такой расцвет культуры и науки, что в дальнейшем способствовало европейскому Ренессансу.

Это вме верно. Я лишь хочу добавить, что и в христианском мире еврейские компетенции, например, в торговле, или, накануне эпохи Великих географических открытий, тоже весьма ценили. Но приходилось считаться с позицией Церкви, требующей, исходя из своих интересов, постоянного принижения "народа-богоубийцы".

 

[Mukaffa]

Я уже писал Вам, что хотел бы придерживаться заданной темы. А она посвящена не истории Израиля или иудаизма , а истории "рождения" христианства на основании как текстов Нового Завета, так и известных исторических факты

А как вы собираетесь что-то выяснить по реальной истории основываясь на мифических, т.е. недостоверных, с точки зрения исторической науки сведениях? Те библейские данные, которые вы употребляете как исторические факты - таковыми не являются. Понимаете это?
Можно исследовать события в рамках библеистики, но заявляя, что вы опираетесь и на историческою науку, при этом по сути её игнорируя, выглядит как-то довольно странно.
Термин "Дом Давидов" упоминается в Новом Завете. Почему же вы не желаете с ним разобраться? Это как-раз и есть "заданная тема" в самом прямом смысле. Тем более, что это понятие и связывают с мессианством Иисуса в том числе.
Прям краеугольные камни истории "рождения" христианства можно сказать.
Разбирая Новый Завет игнорируя Ветхий не получится, тем более что вы и сами Ветхий цитируете.
Вся логика куда-то теряется.

 

[Dedal]

Люди в массе своей невежественны и предпочитают хорошо знакомые трактовки, даже если они являются совершенно нерелевантными.

С этим трудно поспорить

Идею о том, чтотвся еврейская история представляет собой одну непрерывную череду мучений и преследований, впервые выдвинули двести лет назад немецкие создатели "науки о еврействе", ("Wissenchaft des Judentums"). Столкнувшись с необходимостью создания еврейского исторического нарратива по типу других европейских наций, они убедились в том, что типичные факторы в виде политических, экономических и пр. отсутствуют или же не разработаны, а принятый в еврейской традиции духовный фактор им не подходил идеологически. Вот поэтому они решили сконструировать еврейский нарратив вокруг темы страданий, превратив ее в сквозную. Уже в 20в эту тему стали развивать сионистские авторы т.н. "Иерусалимской школы", чтобы акцентировать несколько иную мусль: лишенные собственного государства, евреи обречены быть объектом насилия и издевательства со стороны других народов, подобными государствами обладающими. Сегодня, в 21в, это смотрится, разумеется, как голое шаманство.

Вы пишите о происхождении. А я спросил отчего, на Ваш взгляд, эта конструкция, по сей день, популярна?

 

[Val]

А я спросил отчего, на Ваш взгляд, эта конструкция, по сей день, популярна?

Если говорить совсем коротко, то роль жертвы чрезвычайно притягательна.

 

[aeg]

и воззрят на-Нь, Егоже прободоша, означают то, что любившие Иуду Маккавея возрыдают и восплачут, когда пронзят и умертвят его язычники, и будут плакать о нем, как об единородном.

Комментаторы ссылаются на святого Ефрема (видимо, это толкования на Св. Писание Ефрема Сирина), который приводил две идентификации того, кого умертвили язычники. Кроме Иисуса Христа Ефрем указывает ещё Иуду Маккавея, который восстановил иудейское служение в Иерусалимском храме в 164 г.до н.э., по случаю чего празднуется Ханукка. В 160 г.до н.э. Иуда погиб в битве с Бакхидом при Эласе. Из 1-й книги Маккавеев (повторяется с дополнениями у Иосифа Флавия) известно, что сражение начали застрельщики, затем иудейская пехота держит линию, а Иуда принимает решение атаковать личную гвардию Бакхида, предполагая, что сирийский командующий при этом погибнет, а без него остальные не смогут сопротивляться. Иуда со своей гвардией гонится за сирийской кавалерией, находившейся на левом фланге, при этом чрезмерно растягивает свой строй и попадает в окружение сирийских всадников, которые отрезают ему путь к отступлению, а атака Иуды кончается гибелью и его, и его спутников. Иудейская пехота вынуждена была отступить.

В результате этого поражения Маккавеи теряют все завоёванные ими в Иудее города и возвращаются к тому, с чего начинали - партизанской войне в сельской местности.

Варианты о гибели Иуды от руки язычников и от своих же иудеев вполне согласуются друг с другом, если вспомнить, что в армии Бакхида служили не только язычники-сирийцы, но и иудеи, которые придерживались эллинской ориентации и вместе с тем были вполне правоверными иудеями в религиозном смысле.

Так что вполне можно принять интерпретацию Ефрема, что здесь имеется в виду Иуда Маккавей.

Маккавеи происходили из рода священника Иегоиарива, современника царя Давида. Давид провёл реформу, разделив всех священников на 24 класса, 16 из потомков Елеазара, сына Аарона, и 8 из потомков Ифамара, также сына Аарона (4-го). То есть все священники были потомками Аарона, брата Моисея, то есть из колена Левия. А поскольку Левий был братом Иосифа, то идентификация с Машиахом из потомков Йосефа отпадает, это разные колена. От Иосифа происходят не левиты, а колена Манассии и Ефрема.

Что касается наследника Давида, то в рассматриваемый период Иудейское царство давно было завоёвано вавилонянами, а царская династия от Давида и Соломона прекратилась, поскольку все сыновья последнего царя Седекии были убиты Навуходоносором, а линии от его трёх дочерей никакого права на престол не имели. Две линии от сыновей Давида Натана и Шефатии существовали долго в изгнании, но никогда царской власти не имели, поэтому и не могли занять престол.

Наследника Давида из реконструкции исключаем, как несуществующего.