Вятичи

[Евгеений]

Несколько замечаний, которые я бы попросил Вас осветить в рамках своей версии:
1. Почему Вы говорите об отсутствии животной тяги? У тех же донских славян крупный рогатый скот и лошади присутствуют в достаточно большом количестве. В Воронежской группе - 60% всего домашнего скота (пополам КРС и лошадей), в Титчихинской - 45%. (3:1 в пользу КРС).

Потому что если ты не кочевник, перегоняющий стада с одного пастбища на другое тебе придется кормить скотину зерном. А уж если ее заставлять работать, т.е. тратить энергию, то кормить придется много. Так на одну лошадь, по современным нормам нужно 1,5 тонны овса, и несколько тон сена, много чего еще. Это плата за оседлость и использование животных для пахоты.

2. При расчетах трудозатрат Вы, мне кажется, не учитываете процесс на большом периоде времени. Распашка целины действительно трудное занятие, но оно одноразовое. В дальнейшем необходимо только вывозить навоз на поля и перепахивать уже по мягкому грунту.

Мне надо написать отдельную тему о моем опыте огородничества в степной зоне. Тут скажу кратко, с целеной проще чем с уже паханной, все дело в местных сорняках. Это просто кошмар, на перепаханной, в прошло году земле, их просто тучи. Вылезают как мох, чуть упустишь и стоит желеобразная масса выстой в 20 см густо сплетенная местным вьюнком. Забивает все, даже кукурузу. Из агротехнических приемов это несколько раз перепахивать с интервалом неделя, прежде чем сеять. Да и то не спасает. А вот целена с аккуратным переворотом дернового пласта мордой вниз, что убивает дерн и закапывает очень мелкие семена степных сорняков, гораздо эффективнее. Т.е. если Вы не находите переворотный плуг в степной зоне, можете считать что пахотного земледелия там не было, скорее всего это были огороды. А вот двух сошный плуг, он как раз переворотный.
Зачем раз в два года? Подсекают каждый год и круглый год. И вятичи на севере Тульской области вели кочевой образ жизни.

По мере истощения лесных запасов

Вот это ключевой момент. Истощение лесных запасов и не просто лесных, а лесов на возвышенности. А на севере Тульской области таких лесов было под 2 ляма гектар.

Не обсуждая сейчас возможность нерабского пахотного земледелия, хочу задать один вопрос - почему Вы считаете, что оно обязательно должно быть товарным?

А чем кормить правящий класс и его воинство? Только товарным, т.е .отнятым из личного потребления..

Ну и еще - как стыкуются товарное земледелие (сейчас не важно - пашенное или подсечное) с Вашим утверждением о том, что славяне жили впроголодь?

Впроголодь это по современным меркам. Тогда это была норма. Именно то что нельзя подходить с мерками 19 века к плюс минус 10 -ому я и хочу сказать.

Эксперимент - вещь хорошая, но он будет правильным, если проводить его не одномоментно, а на протяжении всего цикла - под 30 лет. А у нас на это времени нет. Так что давайте воспользуемся выкладками исследователей, которые такой анализ проводили...

Ну так я такой исследователь, так что пользуйтесь.

 

[Евгеений]

Удивительно, насколько археологические данные подтверждаются этнографическими наблюдениями XIX в. и даже картиной Ярнфельдта. Археология дает состав семьи в 5-6 человек, этнография - в среднем 5 человек, на картине мы видим шестерых...

Ага при том что из десяти детей выживал один, даже в 19 веке.

 

[Евгеений]

Для иллюстрации.
Э.Ярнефельдт "Пожог". Конец XIX в. Великое княжество Финляндское.
Посмотреть вложение 15852

Это опять лядо.

 

[Евгеений]

Так что 150 грамм зерна, которые выделяет нашим вятичи уважаемый тульский коллега, в любом виде не будут обладать калорийностью больше, чем 125 блокадных грамм...

В хлебе примерно 50% влажности, так что 150 грамм зерна ближе к 300 грамм хлеба. И хлеб был не единственной едой. Брошенные поля зарастают примерно 5 лет и все это время на них стоит трава в рост человека, это не степь, тут много дождей и много травы на открытых местах. Этой травой и кориться дичь, кабаны и косули. В дремучем широколиственном лесу травы практически нет, темно. А подсека наполняет леса дичью.

 

[Sextus Pompey]

Потому что если ты не кочевник, перегоняющий стада с одного пастбища на другое тебе придется кормить скотину зерном. А уж если ее заставлять работать, т.е. тратить энергию, то кормить придется много. Так на одну лошадь, по современным нормам нужно 1,5 тонны овса, и несколько тон сена, много чего еще. Это плата за оседлость и использование животных для пахоты.

И в чем проблема? Кости КРС и лошадей на славянских поселениях есть в достаточном количестве (см. выше). Соответственно эти животные были. Значит, их кормили. Почему же Вы отказываете славянам в возможности их использования для пашни?

И вятичи на севере Тульской области вели кочевой образ жизни.

А более 60 городищ на севере Тульской области (пишу по памяти, поэтому не указываю точное число) они оставили просто так, чтобы археологи могли заниматься своим хобби за счет государства?

А на севере Тульской области таких лесов было под 2 ляма гектар.

Математик должен быть аккуратнее с цифрами.
"2 ляма гектар" - это 20000км2. Вся Тульская область имеет площадь в 25000км2, а подходящих вам почв из них только 38%. Никак "2 ляма" не получается...

А чем кормить правящий класс и его воинство? Только товарным, т.е .отнятым из личного потребления..

Вы же отрицаете наличие у вятичей имущественного расслоения... Или уже нет?

Впроголодь это по современным меркам. Тогда это была норма. Именно то что нельзя подходить с мерками 19 века к плюс минус 10 -ому я и хочу сказать.

Я уже написал выше о нормах с учетом археологических данных. Они удивительным образом совпадают с данными XIX в. Я думаю это потому, что человек для того, чтобы жить, должен есть столько, сколько ему нужно, а если он это не съедает, то живет плохо и недолго...

Ну так я такой исследователь, так что пользуйтесь.

Пока Ваша методика, отсутствие релевантных примеров и неаккуратность обращения с числами меня не убеждает.
Все что у Вас есть - это "2 ляма гектар" (которых на самом деле значительно меньше, даже если не учитывать требования к выбору места и т.п.), "уникальные тульские почвы" (которые на самом деле не уникальны, да и в подсечном земледелии почвы решающей роли не играют) и рыбацкие сказки про "я сам копал 6 соток". Ну и фантазии про "огненное торнадо", выжигающее всю растительность до грунта (это отдельный вопрос, если надо - давайте к нему вернемся).
В сравнении со статистическими, этнографическими и археологическими данными, которые противоречат Вашей теории, меня это не убеждает.

 

[Sextus Pompey]

Sextus Pompey сказал(а):
Удивительно, насколько археологические данные подтверждаются этнографическими наблюдениями XIX в. и даже картиной Ярнфельдта. Археология дает состав семьи в 5-6 человек, этнография - в среднем 5 человек, на картине мы видим шестерых...

Ага при том что из десяти детей выживал один, даже в 19 веке.

Ну да, умершие же не могут заниматься подсечным земледелием. Или в Вашей теории могут?

Это опять лядо.

"Когда что-то не укладывается в твою теорию - назови это "лядо" и будет тебе счастье!"
Хороший метод, жаль, что не действенный.
Еще раз повторю - найдите и покажите подтверждение независимого источника о существовании того способа подсечно-огневого земледелия, которое Вы считаете "не лядо". Пока этот другой способ только в Вашей голове присутствует...

 

[Sextus Pompey]

В хлебе примерно 50% влажности, так что 150 грамм зерна ближе к 300 грамм хлеба.

Как Вы думаете, какова калорийность воды, с помощью которой Вы из муки делаете хлеб?
И да, специально для Вас, как для математика. Из 1 кг зерна обычных сортов (т.е. не элитных) после помола получается 65% муки. Из 1 кг муки получается 1,5 кг хлеба. Сможете посчитать, сколько хлеба получится из 1 кг зерна?

И хлеб был не единственной едой.

Ну так, наверно, он не был единственной едой и для крестьянина XIX века, и даже для солдата советской армии, нормы питания которого в части хлеба удивительным образом совпадают с нормами питания того же крестьянина...
Или вот, например, из книги Залесского:
"По физиологической норме, — писал в 1902 г. саратовский статистик В. Голубев, — на едока требуется 25 пуд. 29 фунтов в год, по бюджетным данным — 20,7 пуд., по “продовольственным нормам” — всего 12 пуд. в год на взрослого едока".

"В северных губерниях, например в Смоленской и других, — отмечалось в справочнике Ф.А. Баталина, — норма продовольствия такова: муки ржаной от 1 пуд. 30 фунтов до 2 пуд. в месяц работнику и 1 пуд 20 фунтов — работнице; свиного сала — 3 фунта (постом вместо сала — 1 фунт конопляного масла); крупы ячневой — 10 фунтов... Вместо крупы по желанию артели отпускается по 2 меры картофеля. Капуста, огурцы, бураки и лук отпускаются в неограниченном количестве".

"Чтобы иметь более полное представление о существовавшем в дореволюционной России конца XIX – начале XX в. потреблении продовольственных продуктов, обратимся к тем нормам, которые использовались в армии. Ещё в 1720 г. довольствие солдата было определено в «3 четверти муки, считая в четверти без куля 7 пудов 10 фунтов» (21,75 пуд.) и «1,5 четверика круп» (1,5 пуд.). Эта норма просуществовала почти без изменений до 1872 г., когда расход муки был сокращён до 20,7 пуд., а расход круп увеличен до 3 пуд".

Достаточно, или еще примеров накидать?

Брошенные поля зарастают примерно 5 лет и все это время на них стоит трава в рост человека, это не степь

То есть, по-Вашему, в степи таких трав нет, я правильно понял? Если да, то у меня для Вас печальные новости... Вы опять не правы.

 

[Mukaffa]

Они и служили при столе, там где стол богаче.

Нет. У русов была своя епархия так сказать. Они не служили кому-либо, а сами организовывали и оформляли своё собственное "столование". Или же присутствовали у местных(если племенное объединение было сильным) в качестве союзников, и при это видимо имея статус элиты наравне с местной элитой.

И их могли нанимать и хазары.

Смотря когда. Хазары пропускали русов на Каспий, чтобы те грабили мусульманское южное побережье. Т.е. хазарам это было на пользу. Но когда хазары стали нанимать мусульманских наёмников-хорезмийцев, то получилась накладка. Хорезмийцы устроили засаду на Волге и перебили русов, когда те возвращались из похода по южному Каспию.

И по данным раскопок, Супруты были разрушены ладейной ратью, а нападавшие использовали стрелу скандинавского облика, найдены и другие скандинавские артефакты.

Они лишь обозначены как "скандинавские", по употребляемой автором классификации находок.
Но к Супрутам мы ещё вернёмся и более подробно рассмотрим вопрос.

 

[Mukaffa]

Да нет, не поучиться. Опять же из-за моей любви к культурным конструктам. Наличие таких конструктов в более поздние времена говорит о том что было в более ранние.

Ну хорошо, но тогда давайте обозначим например ваше толкование слова "хазары" каким-нибудь иным словом, чтобы нам не путаться.
Ну например "протоказаки".
Хотя есть ли смысл?
Нам же надо ещё будет убедится что эти протоказаки действительно существовали в конкретное время в конкретном регионе.

Короче не знаю стоит ли вся эта лишняя возня выделки, по простому выражаясь.

 

[Евгеений]

И в чем проблема? Кости КРС и лошадей на славянских поселениях есть в достаточном количестве (см. выше). Соответственно эти животные были. Значит, их кормили. Почему же Вы отказываете славянам в возможности их использования для пашни?

Я выложил статью о пахотном земледелии в степной зоне.

А более 60 городищ на севере Тульской области (пишу по памяти, поэтому не указываю точное число) они оставили просто так, чтобы археологи могли заниматься своим хобби за счет государства?

В царской России в городах жило 10% населения если не путаю. Остальные в сельской местности. Так и с вятичами. Была небольшая часть, богатых торговцев, жившая в городах, а основная масса кочевала.

Математик должен быть аккуратнее с цифрами.
"2 ляма гектар" - это 20000км2. Вся Тульская область имеет площадь в 25000км2, а подходящих вам почв из них только 38%. Никак "2 ляма" не получается...

Тульская область у меня условно. Вятичи жили и в Калужской. ОТ Козельска до Рязани примерно 300 км. От Оки до Тулы 100 км все это зона широколиственного леса.

Вы же отрицаете наличие у вятичей имущественного расслоения... Или уже нет?

А я разве говорил, что нет имущественного расслоения? Я говорил, что нет знати (феодалов). А имущественное расслоение было.

Я уже написал выше о нормах с учетом археологических данных. Они удивительным образом совпадают с данными XIX в. Я думаю это потому, что человек для того, чтобы жить, должен есть столько, сколько ему нужно, а если он это не съедает, то живет плохо и недолго...

Меня вот что смущает в ваших нормах. 288 гк зерна в год на душу включая спиногрызов это по 0.8 кг зерна в день. Если сделать муку получим 0.56 гк муки, хлеба выйдет 1 кг. Не круто ли, есть по кг хлеба в день причем включая детей? Что касается здоровья, то жрать по 1 кг хлеба в день это точно не полезно. Монахи в Валааме, с их конечно слов, ели по репке в день. Регулярное голодание доказанно приносит пользу здоровью. Кстати, отруби 44% пойдут на корм скотине, т.е. 288 это все же со скотиной.

Пока Ваша методика, отсутствие релевантных примеров и неаккуратность обращения с числами меня не убеждает.

Так это не моя работа Вас убеждать, я же юзер (пользователь) истории. Убежать, меня как потребителя это Ваша работа, а я лишь выкладываю то что противоречит моему опыту, и знаниям из других отраслей знания. ВЫ же все время пытаетесь меня уязвить. Что не хорошо, это значит, что Вы просто не хотите менять привычных представлений.

 

[Евгеений]

Ну да, умершие же не могут заниматься подсечным земледелием. Или в Вашей теории могут?

"Когда что-то не укладывается в твою теорию - назови это "лядо" и будет тебе счастье!"
Хороший метод, жаль, что не действенный.
Еще раз повторю - найдите и покажите подтверждение независимого источника о существовании того способа подсечно-огневого земледелия, которое Вы считаете "не лядо". Пока этот другой способ только в Вашей голове присутствует...

Ну вот опять, на разумный довод, Вы переходите в атаку и язвите. Я Вам не враг, не конкурент, я просто потребитель истории. Разоружайтесь я не кусаюсь.

 

[Sextus Pompey]

Я выложил статью о пахотном земледелии в степной зоне.

Очень содержательно. Я Вам там ответил.

Тульская область у меня условно. Вятичи жили и в Калужской. ОТ Козельска до Рязани примерно 300 км. От Оки до Тулы 100 км все это зона широколиственного леса.

Что ж у Вас все условно-то... Мы тут 30 страниц бьемся про север Тульской области, а на 31й Вы заявляете, что имели ввиду совсем другой, гораздо больший ареал...

А я разве говорил, что нет имущественного расслоения? Я говорил, что нет знати (феодалов). А имущественное расслоение было.

Принято. Возможно, я первоначально неправильно понял.

Меня вот что смущает в ваших нормах. 288 гк зерна в год на душу включая спиногрызов это по 0.8 кг зерна в день. Если сделать муку получим 0.56 гк муки, хлеба выйдет 1 кг. Не круто ли, есть по кг хлеба в день причем включая детей? Что касается здоровья, то жрать по 1 кг хлеба в день это точно не полезно.

Нормы пищевого довольствия военнослужащих срочной службы (а наше государство вряд ли будет переплачивать или перекармливать, там все до грамма выверено, чтобы ни дай бог не перекормить...) предусматривают 650 г. хлеба (пшеничного и ржаного), 50 г. муки + 30 г. макарон. На круг примерно 800г зерна... Как ни крути и не выдумывай, мы все равно к этой цифре приходим...
И да, если случайно имели отношение к нашей родной армии... вспомните свои ощущения. А если нет - поспрашивайте тех, кто имел отношение.

Монахи в Валааме, с их конечно слов, ели по репке в день. Регулярное голодание доказано приносит пользу здоровью.

Вам бы в депутаты... Цены б не было! Объясняли бы народу, что есть надо меньше, ибо это полезно!
Сами-то как - репкой перебиваетесь или покушать любите?

Кстати, отруби 44% пойдут на корм скотине, т.е. 288 это все же со скотиной.

Ну пусть так... Но эти 288кг все равно вырастить надо. Соответственно возвращаемся к нашим расчетам, где эта цифра и бралась за основу...

 

[Евгеений]

Ну так, наверно, он не был единственной едой и для крестьянина XIX века, и даже для солдата советской армии, нормы питания которого в части хлеба удивительным образом совпадают с нормами питания того же крестьянина...

ОДин килограмм хлеба в день? Так ведь получается исходя из 288 гк в год, на душу?

 

[Евгеений]

Нет. У русов была своя епархия так сказать. Они не служили кому-либо, а сами организовывали и оформляли своё собственное "столование". Или же присутствовали у местных(если племенное объединение было сильным) в качестве союзников, и при это видимо имея статус элиты наравне с местной элитой.

По ключевскому русь это верхнее сословие силовиков, из самых разных племен, хотя большинство были варяги.Т.е. никаой другой "элиты" небыло.

 

[Евгеений]

Ну хорошо, но тогда давайте обозначим например ваше толкование слова "хазары" каким-нибудь иным словом, чтобы нам не путаться.
Ну например "протоказаки".

Зачем? Идентификация хазарин с 8 -9 ого века утрачивает этническое значение и становиться социальным, так начинаю называть всех свободных вооруженных людей, это вроде как признанно.

 

[Sextus Pompey]

Ну вот опять, на разумный довод, Вы переходите в атаку и язвите. Я Вам не враг, не конкурент, я просто потребитель истории. Разоружайтесь я не кусаюсь.

Что касается умерших - то просто повеселиться захотелось. Я изначально вообще про зомби хотел написать...
Но если серьезно - то 5-6 человек, это тот состав семьи, который доживал до трудоспособного возраста.

А что касается второй части - все-таки поделитесь, откуда Вы взяли эту свою теорию про многокилометровые пожоги и огненные торнадо? Очень интересно - сами придумали или у кого-то увидели?

 

[Sextus Pompey]

ОДин килограмм хлеба в день? Так ведь получается исходя из 288 гк в год, на душу?

Смотрите сами (обращаю внимание, что это пехота и солдаты... на флоте, в авиации и у офицеров нормы еще выше):

 

[Mukaffa]

По ключевскому русь это верхнее сословие силовиков, из самых разных племен, хотя большинство были варяги.Т.е. никаой другой "элиты" небыло.

Мы не можем ориентироваться только лишь на Ключевского.
Тем более, что с того времени как он свои работы писал прошло уже больше ста лет, и за это время появилось много новых исследований по истории ранней Руси.

Но ежели вы желаете ограничится одним лишь Ключевским, то я пас, сразу предупреждаю.

 

[Евгеений]

Что касается умерших - то просто повеселиться захотелось. Я изначально вообще про зомби хотел написать...
Но если серьезно - то 5-6 человек, это тот состав семьи, который доживал до трудоспособного возраста.

Я бы съязвил что Вы детей до трудоспособного возраста за людей не считаете, но не буду. Я то их в своих расчетах считал. А если их не считать то у меня будет 300 грамм зерна на нос в день.

А что касается второй части - все-таки поделитесь, откуда Вы взяли эту свою теорию про многокилометровые пожоги и огненные торнадо? Очень интересно - сами придумали или у кого-то увидели?

Из исследований возникновения смерча при пожарах. Его, кстати не так просто запустить. Именно большие площади возгорания при правильном поджоге и приводят к огненному смерчу. И есть еще одни важный принцип, которому меня научила наука. Придумать что-то новое кране сложно. Все новое это хорошо забытое старое. А тут сам принцип прост как грабли выжигай сотнями гектар и будет тебе счастье, дойти до понимания такой технологии очень просто.
Потому у меня и возник вопрос к вам историкам. Как случилось что вятичи жившие в дремучих лесах и занимаясь халявной подсекой этого не сообразили, не увидели?

 

[Mukaffa]

Зачем? Идентификация хазарин с 8 -9 ого века утрачивает этническое значение и становиться социальным, так начинаю называть всех свободных вооруженных людей, это вроде как признанно.

Да нет такого.
Ну если только в каких-то поп-изданиях.
Вы хотите доказывать это своё предположение?
Ну, а стоит ли?
Я не вижу никакого смысла подымать подобный вопрос. Это только зряшная трата времени получится.