Ломоносов против Миллера

b-graf

Принцепс сената
они начнут нанимать историков к себе, в свои блоги, как консультантов.
Согласие есть продукт только при полном непротивлении сторон :). Историки склонны самостоятельно участвовать в научпопе, часто отказываются не только от сотрудничества с блогами, но и с телевидением (кто же захочет засветиться на РенТВ про заговоры с сокрытием учеными паранормального :))

Вот, пример научпопа
(НаукаПро - научно-популярный проект с каналом на Дзене, не только исторический, по всем отраслям знания)
 

Евгеений

Претор
Согласие есть продукт только при полном непротивлении сторон :).

А причем тут согласие? Экономического принуждения у труду никто не отменял.
Историки склонны самостоятельно участвовать в научпопе, часто отказываются не только от сотрудничества с блогами, но и с телевидением (кто же захочет засветиться на РенТВ про заговоры с сокрытием учеными паранормального :))


Вот, пример научпопа
(НаукаПро - научно-популярный проект с каналом на Дзене, не только исторический, по всем отраслям знания)

Это все лирика, а по факту мы проигрываем, что РенТВ, что Дзену.
 
Вы не правы. Блогер с миллионным числом подписчиков это целое информационное предприятие с сотрудниками. Профессионализм, о которым мы тут спорили, это умение создавать конкурентный продукт.
И где Вы нашли у меня возражения против этого?😄
А спрос на историю сейчас большой, а Вы этот рынок проигрывает, и меня это на самом деле огорчает. Мы же из одной лодки. С одной стороны баррикад, зачем нам между собой воевать?
Я с Вами не воюю, а просто выражаю несогласие и указываю на ошибки, т.е. занимаюсь именно тем, к чему Вы призываете:.
Вы бы учились у меня, тому как нужно терпеливо объяснять, тем кто тебя не понимает, а не уклоняться.
А мог бы снобистски махнуть рукой. Цените, а не хвастайтесь. ☝️:drinks:
 

Евгеений

Претор
И где Вы нашли у меня возражения против этого?😄

Я с Вами не воюю, а просто выражаю несогласие и указываю на ошибки, т.е. занимаюсь именно тем, к чему Вы призываете:.
А я указываю Вам на Ваши ошибки. У Вас целый народ (вятичи) пропал, и не понятно откуда взялись севрюки. Дело в том, что вот в такие "темные области", и есть среда обитания дзенов, ренов и кучи блогеров с ютуба.

А мог бы снобистски махнуть рукой. Цените, а не хвастайтесь. ☝️:drinks:
Эко Вы себя жалеете. Мемом уже стало высказывание, которое гуляет в народе, с очень унизительной для наших историков оценкой их трудов - Россия страна с не предсказуемой историей. А Вы рукой махнуть.
 
Эко Вы себя жалеете.
Вас! 😄
А я указываю Вам на Ваши ошибки.
Вы со своими-то пока не разобрались, а моих и подавно не нашли. :cool:
Мемом уже стало высказывание, которое гуляет в народе, с очень унизительной для наших историков оценкой их трудов – Россия страна с не предсказуемой историей.
Это к политикам и пропагандистам (в т.ч. и из числа формально историков) претензии, а кто делом занят, за них не отвечает и, напротив, их на чистую воду часто и выводет, а присосавшиеся потом делают вид, будто без них сами догадались. :tongue:
А Вы рукой махнуть.
Дешёвая конспирология к этому часто побуждает. 😭😄
 

Евгеений

Претор
Вас! 😄

Вы со своими-то пока не разобрались, а моих и подавно не нашли. :cool:

Так и Вы у меня не нашли.

Это к политикам и пропагандистам (в т.ч. и из числа формально историков) претензии, а кто делом занят, за них не отвечает и, напротив, их на чистую воду часто и выводет, а присосавшиеся потом делают вид, будто без них сами догадались. :tongue:




А разве у нас есть история вне политики и пропаганды? Вот конкретно в нашем споре про Миллера. Вы в это истории явно предвзяты. Да нет доказательств что Миллер причастен, но не т и доказательств что не причастен. Объективный не предвзятый подход тут — это есть повод для подозрения.



Дешёвая конспирология к этому часто побуждает. 😭😄

А конспирология возникает из недосказанности. А сколько недосказанности в нашей истории?
 

Lucius Gellius

Проконсул
Вот конкретно в нашем споре про Миллера. Вы в это истории явно предвзяты. Да нет доказательств что Миллер причастен, но не т и доказательств что не причастен. Объективный не предвзятый подход тут — это есть повод для подозрения.
Шикарная логика! Такого порядка: "Да, нет доказательств, что Евгеений причастен к шпионажу в пользу пяти вражеских разведок, но нет и доказательств, что не причастен!" :LOL:

Именно так Вы и рассуждаете в случае с Миллером.

Г.Ф. Миллер - серьёзный, добросовестный учёный (естественно, в рамках своего времени), проведший огромную работу как по сбору материалов по истории Сибири, так и по организации архивного дела. Никаких поводов его подозревать в чём-либо неблаговидном нет. Он "страдает" исключительно за немецкое происхождение и как жертва нападок Ломоносова.
 

Евгеений

Претор
Шикарная логика! Такого порядка: "Да, нет доказательств, что Евгеений причастен к шпионажу в пользу пяти вражеских разведок, но нет и доказательств, что не причастен!" :LOL:

Если бы у Евгения был мотив, возможность и орудие преступления, то да Евгений был бы под подозрением. Это логика следователя.
 

Lucius Gellius

Проконсул
На Вашем "уровне доказательств": Евгеений недоволен существующим национальным мифом, объединяющим нацию, и хочет сконструировать новый. Значит, тем самым он отвергает и подрывает существующую государственную идеологию и расшатывает наше общество, дискредитирует наши традиционные ценности, объединяющие нацию. Он активно распространяет свои взгляды, противопоставляя "свободных" вятичей и их "потомков" остальному русскому народу. Кто он после этого? Конечно, иноагент! :ROFLMAO:
 

Евгеений

Претор
На Вашем "уровне доказательств": Евгеений недоволен существующим национальным мифом, объединяющим нацию

Вообще-то старый миф разъединяет нацию, точнее он вообще препятствует формированию нации. В Англии дискуссия о норманском иге способствовала преодолению большой роли сословности общества. И как раз и сформировала современную английскую нацию. А сильная сословность главное препятствие к формированию единой нации. Это понимали и Романовы, потому и придумали великороссов, не русов (верхнее сословие) и не русских (нижнее сословие).
, и хочет сконструировать новый. Значит, тем самым он отвергает и подрывает существующую государственную идеологию

Последняя редакция Статьи 13 Конституции РФ гласит:Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
 

Lucius Gellius

Проконсул
Последняя редакция Статьи 13 Конституции РФ гласит:Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
Ага, Вы это расскажите СК РФ и судам, когда речь идёт о дискредитации "традиционных ценностей" и "иноагентах"...

А что касается Миллера - Вы обвиняете его в чём, в каком преступлении? Уничтожении неких архивных документов? Откуда Вы взяли, что такие документы в принципе тогда были и кому-то, не обязательно Миллеру, во время Екатерины II было что уничтожать в принципе?

Что мог уничтожить Миллер, если большая часть сохранявшейся к 1626 г. приказной документации XVI века была тогда утрачена в пожаре, за 79 лет до его рождения?

Спекуляции насчёт "мотив, возможность и орудие преступления". Вы сначала наличие "события преступления" докажите. К слову, какой мотив? Что были поместные казаки при Иване Грозном (и позже), разве кто-то скрывал? Были. Служили царю. И что? Никто не делал из их существования тех необычайных глобальных выводов, какие делаете Вы.

Я уж не говорю, что в чисто юридическом смысле "преступление" к деятельности Миллера или любого иного лица, гипотетически занимавшегося чисткой в подведомственном ему архиве, вообще не применимо.
 
Последнее редактирование:
Так и Вы у меня не нашли.
Да навалом. :tongue: Это указание и на ошибочность термина «думные бояре» (это Вы даже признали), и на то, что бояре не были купцами, и что перепись населения в 1581 г. не могла проводиться с целью выяснения ущерба в 1580-х гг. (с такой целью переписи тогда вообще не проводили), и что дворяне не были государственной бюрократией, и что Википедия не является верифицированным источником знаний, и что земские соборы не были парламентом, и про очень слабую осведомлённость в историографии о причинах Смуты, а про Миллера Вы de facto сами признали, см. ниже.
А разве у нас есть история вне политики и пропаганды?
Это не значит, что все историки поголовно искажают факты в угоду своим политическим взглядам или по указке спонсоров. (Я вот не имел счастья в такие ситуации попадать.) Доказывайте в каждом случае по отдельности.
Вот конкретно в нашем споре про Миллера. Вы в это истории явно предвзяты.
Да ну? Я его без доказательств в сожжении материалов его не обвинял.
Да нет доказательств что Миллер причастен, но не т и доказательств что не причастен. Объективный не предвзятый подход тут — это есть повод для подозрения.
Ну слава богу, признали, наконец, что нет доказательств, а раньше Вы утверждали всё безоговорочно. ;)
А конспирология возникает из недосказанности.
Прежде всего от дурости. Правда, конспирологией называют иногда и вполне здравые идеи,
но это уже от неправильного применения термина.
А сколько недосказанности в нашей истории?
И что? Летописцы и понятия не имели, что нам будут интересны вещи, которые их ну никак не трогали.
И фальсификации были и есть, но то, как Вы их доказываете, мягко говоря, не убеждает.
 
Последнее редактирование:

Евгеений

Претор
Ага, Вы это расскажите СК РФ и судам, когда речь идёт о дискредитации "традиционных ценностей" и "иноагентах"...

В таком случае если за Миллера возьмутся СК РФ по обсуждаемому делу....

А что касается Миллера - Вы обвиняете его в чём, в каком преступлении? Уничтожении неких архивных документов? Откуда Вы взяли, что такие документы в принципе тогда были и кому-то, не обязательно Миллеру, во время Екатерины II было что уничтожать в принципе?

Что мог уничтожить Миллер, если большая часть сохранявшейся к 1626 г. приказной документации XVI века была тогда утрачена в пожаре, за 79 лет до его рождения?

Спекуляции насчёт "мотив, возможность и орудие преступления". Вы сначала наличие "события преступления" докажите. К слову, какой мотив?



Мотив (один из) - просьба Екатерины Второй. А ей было надо натянуть Киевскую Русь на Московское Царство, создания того самого, сейчас устаревшего национального мифа, для усиления крепостничества.

Что были поместные казаки при Иване Грозном (и позже), разве кто-то скрывал? Были. Служили царю. И что? Никто не делал из их существования тех необычайных глобальных выводов, какие делаете Вы.

Тогда объясните почему на битве при Молодях было всего 2 - 3 тысяч казаков донских и 1,5 тысячи непонятно каких. А где те самые 25 тысяч поместных казаков из засечных стражников?

Я уж не говорю, что в чисто юридическом смысле "преступление" к деятельности Миллера или любого иного лица, гипотетически занимавшегося чисткой в подведомственном ему архиве, вообще не применимо.
Так речь и не идет о преступлении, речь о том как подходит беспристрастный расследователь.
 
Мотив (один из) – просьба Екатерины Второй. А ей было надо натянуть Киевскую Русь на Московское Царство, создания того самого, сейчас устаревшего национального мифа, для усиления крепостничества.
Кто Вам сказал, что Екатерине это было надо, тем более что она, напротив, первой из российских монархов поставила под вопрос крепостное право?
Тогда объясните почему на битве при Молодях было всего 2–3 тысяч казаков донских и 1,5 тысячи непонятно каких. А где те самые 25 тысяч поместных казаков из засечных стражников?
Да вот, знаете ли, не могли их в твиттере всех известить, чтобы по-быстрому примчались. Наверняка не все рвались, не все успели.
Так речь и не идет о преступлении, речь о том как подходит беспристрастный расследователь.
Тогда и воздержитесь от подобных слов. Математику надлежит быть точным. а Вы упорно доказываете, что историки Вам фору дать могут.
 

Lucius Gellius

Проконсул
Тогда объясните почему на битве при Молодях было всего 2 - 3 тысяч казаков донских и 1,5 тысячи непонятно каких. А где те самые 25 тысяч поместных казаков из засечных стражников?
Сколько было на лицо - столько и участвовало. Численность поместных (городовых) казаков никогда не превышала нескольких тысяч.

Откуда Вы берёте астрономические цифры поместных (городовых) казаков? Для начала, почему Вы совершаете неслабую подмену, превращая всю засечную стражу в поместных казаков?

Далее, у Вас есть данные по численности и составу засечной стражи конкретно на момент похода Девлет-Гирея, чтобы судить, сколько из неё участвовало в битве при Молодях? Так поделитесь с нами такими данными и их источниками, пожалуйста.

Тут вот в чем дело, если я прав, тогда Грозный это очень умелый политик, а кому было выгодно представить его ненормальным? Романовым это было выгодно.
Я уже спрашивал, но пока ответа от Вас не получил: в чём тут выгода для Романовых?
 

Sextus Pompey

Консул
С учётом того, что родственные связи с Грозным подчеркивалась первыми Романовыми (а после Петра на это было всем пофиг), выгоды нет никакой...
 

Евгеений

Претор
Кто Вам сказал, что Екатерине это было надо, тем более что она, напротив, первой из российских монархов поставила под вопрос крепостное право?

Так нужно смотреть на дела.
Вот из Вики.
По общему мнению историков, положение этой самой многочисленной группы населения в эпоху Екатерины было наихудшим за всю историю России. Ряд историков сравнивает положение крепостных крестьян той эпохи с рабами[128]. Как пишет В. О. Ключевский, помещики «превратили свои деревни в рабовладельческие плантации, которые трудно отличить от североамериканских плантаций до освобождения негров»[129]; а Дж. Блюм делает вывод, что «к концу XVIII в. русский крепостной ничем не отличался от раба на плантации»[130]. Дворяне, включая и саму Екатерину II, часто называли крепостных крестьян «рабами», что хорошо известно по письменным источникам[131].


Да вот, знаете ли, не могли их в твиттере всех известить, чтобы по-быстрому примчались. Наверняка не все рвались, не все успели.

Т.е. донских казаков успели, а тех кто ближе нет? Как-то не очень.

Тогда и воздержитесь от подобных слов.
Почему? Не вижу логики

Математику надлежит быть точным.

У Вас лубочное представление и математики. Почитайте что такое не четкие логики, это сейчас мейнстрим в математике.

а Вы упорно доказываете, что историки Вам фору дать могут.

Да я только рад этому.
 

Евгеений

Претор
Сколько было на лицо - столько и участвовало. Численность поместных (городовых) казаков никогда не превышала нескольких тысяч.


А откуда Вы это знаете. Ведь именно это все и сгорело? И все же как быть с тем что засечную стражу брали по ... и всего таких стражников было до 25 тысяч. Как минимум эти 25 тысяч должны были прийти, я уже не говорю о оставшихся 19 дворах, где взяли всего одного человека.

Откуда Вы берёте астрономические цифры поместных (городовых) казаков? Для начала, почему Вы совершаете неслабую подмену, превращая всю засечную стражу в поместных казаков?
В данном случае беру не максимально возможную, а ссылаюсь на минимальную в 25 тысяч.
Далее, у Вас есть данные по численности и составу засечной стражи конкретно на момент похода Девлет-Гирея, чтобы судить, сколько из неё участвовало в битве при Молодях? Так поделитесь с нами такими данными и их источниками, пожалуйста.

Так уже сколько раз приводил из статьи про засечную стражу из Вики, где про 25 тысяч при Иване Грозном.

Я уже спрашивал, но пока ответа от Вас не получил: в чём тут выгода для Романовых?

При Рюрике не было крепостничества. Дворянство не имело таких вольностей. Топилась вся история Московского Царства и вообще вся история туземцев. И проводилась идея что цивилизацию (порядок) этим туземцам принесли варяги. Новое дворянство иной раз русский язык плохо знало.
 
Последнее редактирование:
Так нужно смотреть на дела.
Вот из Вики.
По общему мнению историков, положение этой самой многочисленной группы населения в эпоху Екатерины было наихудшим за всю историю России. Ряд историков сравнивает положение крепостных крестьян той эпохи с рабами[128]. Как пишет В. О. Ключевский, помещики «превратили свои деревни в рабовладельческие плантации, которые трудно отличить от североамериканских плантаций до освобождения негров»[129]; а Дж. Блюм делает вывод, что «к концу XVIII в. русский крепостной ничем не отличался от раба на плантации»[130]. Дворяне, включая и саму Екатерину II, часто называли крепостных крестьян «рабами», что хорошо известно по письменным источникам[131].
То, что русские крепостные были рабами, не означает, что Екатерина это одобряла и что ей было надо проделывать описанные Вами манипуяции с историей. ☝️
У Вас лубочное представление и математики. Почитайте что такое не четкие логики, это сейчас мейнстрим в математике.
«представление и математики». That's tough. 😄 Но быть точным в терминологии Вы можете независимо от моих лубочных представлений. Не знаете ее – воздержитесь от дилетантских рассуждений.
Да я только рад этому.
Ну и хорошо. Я в свою очередь рад, что по остальным пунктам, где указал на Ваши неисправления, возражений не последовало. :drinks:
 
Последнее редактирование:

Lucius Gellius

Проконсул
При Рюрике не было крепостничества.
И при чём тут Рюрик, если мы о Грозном? Вы станете утверждать, что при Романовых намеренно дискредитировали правителей из династии Рюриковичей? Это нелепость, которую даже опровергать всерьёз неудобно.

Мотив (один из) - просьба Екатерины Второй. А ей было надо натянуть Киевскую Русь на Московское Царство, создания того самого, сейчас устаревшего национального мифа, для усиления крепостничества.
Топилась вся история Московского Царства и вообще вся история туземцев.
В переводе на русский, пожалуйста - какая история (в Вашем понимании) и что и зачем с ней делалось? Я не понимаю оборотов вроде "топилась вся история Московского Царства" или "натянуть Киевскую Русь на Московское Царство". Что Вы имеете в виду? Какие туземцы, о чём это вообще применительно к Московскому царству 16 века?

А откуда Вы это знаете. Ведь именно это все и сгорело? И все же как быть с тем что засечную стражу брали по ... и всего таких стражников было до 25 тысяч. Как минимум эти 25 тысяч должны были прийти, я уже не говорю о оставшихся 19 дворах, где взяли всего одного человека.

В данном случае беру не максимально возможную, а ссылаюсь на минимальную в 25 тысяч.

Так уже сколько раз приводил из статьи про засечную стражу из Вики, где про 25 тысяч при Иване Грозном.
Вот что: приведите, пожалуйста, если таковые есть, имеющиеся у Вас источники о численности и составе засечной стражи при Иване Грозном, желательно, ближе ко времени похода Девлет-Гирея (ибо царствование Грозного - оно долгое). Откуда взяты или как получены эти цифры? И нет, Википедия - это не источник.

И ещё раз - на каком основании Вы отождествляете ополчение, когда один ратник брался с некоторого числа дворов тяглого населения, и поместных казаков?
 
Верх