Народа русь. Епископ немецкий, народ немцы. Все очень просто. Игумен русский, народа русь.
Вы опять же повторяете свой тезис, считая его же доказательством.
Математические модели национального мифа
- Автор темы Евгеений
- Дата начала
- Статус
Вы опять же повторяете свой тезис, считая его же доказательством.
Не замечу. Это текст местного автора или переписчика или составителя жития.
Для вопроса это не важно, просто правка
Конечно буду. Это просто словосочетание.
Как люди литовские или люди немецкие. Отсюда не выводится этноним "литовские" или "немецкие".
Нет в источниках никаких русов. Есть русь и русины.
Вообще-то самый надежный источник это хроники византийского императора Константина Багрянородного. И арабских хронистов, сам я их не читал и не буду, источники должны читать специалисты. Потом сошлюсь на Ключевского
СЛОВО «РУСЬ». Княжеская дружина, служа орудием администрации в руках киевского князя, торгуя вместе с купечеством больших городов, носила вместе с ним специальное название руси. До сих пор не объяснено удовлетворительно ни историческое происхождение, ни этимологическое значение этого загадочного слова. По предположению автора древней Повести о Русской земле, первоначальное значение его было племенное: так называлось то варяжское племя, из которого вышли первые наши князья. Потом это слово получило сословное значение: русью в Х в., по Константину Багрянородному и арабским писателям, назывался высший класс русского общества, преимущественно княжеская дружина, состоявшая в большинстве из тех же варягов.
b-graf
Принцепс сената
Только ПВЛ - в большей части (кроме зачина и отдельных включенных посторонних произведений) вовсе не нарратив и даже не дискурс. А что-то вроде этого (в современном переводе):
"В год 6395. Царствовал Леон, сын Василия, который прозывался Львом, и брат его Александр, и царствовали 26 лет.
В год 6396.
В год 6397.
В год 6398."
Или
"В тот же год было знаменье: стояло солнце в круге, а посредине круга крест, и посредине креста солнце, а вне круга по обе стороны два солнца, а над солнцем вне круга дуга, рогами на север; такое же знаменье было и в луне, такого же вида, месяца февраля в 4-й, 5-й и 6-й день, днем три дня, а ночью, в луне, три ночи."
(и т.д. - погодные записи, в данном случае пустые, без событий - такие встречаются не только в начале, в событиях XI в. тоже)
Так что ПВЛ уж точно не национальный миф, как это ни понимай - очевидно, что функции летописи были самыми разнообразными.
Lucius Gellius
Проконсул
Великолепный подход!
Следовательно, источники Вы не знаете, не читаете и читать не будете, ибо "источники должны читать специалисты", т.е. тут Вы по Вашему собственному признанию не компетентны. Но строить выводы (причём глобального плана), не умея сами работать с источниками, Вы почему-то при этом считаете правильным и подобающим именно Вам, а не этим специалистам ("А вот складывание этих факто в общую картину, это вообще говоря уже не история").
P.S.
Да ну? Труды Константина Багрянородного, безусловно, ценнейший источник, но где же Вы нашли у Константина Багрянородного именно "хроники"? Я так понимаю, сами Вы его трактаты тоже не читали?
Lucius Gellius
Проконсул
Вот чисто из любопытства - "Ключевский, Ключевский, Ключевский". Вы постоянно ссылаетесь на него как истину в последней инстанции. Но как доходит до Ивана Грозного, Ключевский у Вас резко теряет свой авторитет? Что так?
Так нарратив, та самая оценка на базе исторического источника, создается уже позже, в то время, когда создается национальный миф. Наш национальный миф, скорее всего, стал формироваться при Екатерине Второй.
Именно так, так как это мнение от тех профессиональных историков, которые общаются под своими реальными именами. И их доводы логичны - верификация письменного источника требует профессиональных знаний и опыта. Тот же Рыбаков делал ошибки при работе с летописями.
Еще, пример, мне тут предлагают, как оценку численности стражи на БЗЧ на основе источников, описывающих время после порухи.
Да это ценный источник, изученный специалистами, которым я не имею оснований не доверять. В данном случае это Ключевский.
Последнее редактирование:
Можно примеры, где теряет? Можно примеры, где теряет? Дело в том, что Ключевский, по тексту высказывает свои предположения, которые не являются ограничением, для других предположений. Например, Ключевский предполагал, что огнищане, наиболее значимые люди при князе, происходит от огнива (княжеского очага), но я думаю, что так могли называть, тех кто занимался огненным земледелием, и обеспечивал получение зерна.
Последнее редактирование:
Lucius Gellius
Проконсул
О каких конкретно ошибках при работе с летописями со стороны Б.А. Рыбакова идёт речь? Причём не каких-либо единичных (они есть у любого исследователя)?
Как Вы можете, сами не разбираясь в источниках, не имея соответствующей подготовки, судить о квалификации специалистов-историков, о их работах и делаемых ими выводах (я говорю не конкретно о Ключевском, а в целом)?
Что за пренебрежительно-барское отношение к профессиональным историкам - мол их дело только "верификация источника", а остальное их не касается, а вот Вы в источниках не разбираетесь (и не считаете нужным!), "профессиональными знаниями и опытом" для работы с ними не обладаете, но якобы при этом компетентны делать из этих источников выводы и строить концепции?
К слову, чьи работы ещё, кроме Ключевского, умершего 114 лет назад, Вы читали? Или Ваши источники - лишь Ключевский и Википедия?
А Вы почитайте, например, его лекцию 29, специально посвящённую опричнине. Или лекцию 30, посвящённую характеристике личности Ивана Грозного.
Последнее редактирование:
На сколько я помню о том кто был виновником Супрутской Катастрофы. Рыбаков приписывал ее походу Святослава, но в дальнейшем это не подтвердилось.
У меня дурная привычка, я не запоминаю авторов и названия книг которые читаю. Я не читаю книги от корки до корки, я ищу в них ответы на конкретные вопросы по волнующей меня теме и с чем она связана.
И что там у меня не совпадает с Ключевским, кроме его оценочных суждений о психики Грозного? К тому же неуравновешенная психика это скорее признак умного человека.
Попробуйте взять кредит у бандитов, и когда через несколько лет все это, дай Бог, хорошо закончиться, спросите у Ваших верных сотрудников, что они думают о Вас относительного этого лихого, для Вас, времени
Последнее редактирование:
Lucius Gellius
Проконсул
Даже если бы было так, где здесь "ошибки при работе с летописями"?
На историческом форуме такой подход не пройдёт. Тут Вам, при условии, что обсуждение ведётся всерьёз, необходимо приводить конкретные ссылки - как на источники, так и на исследования по той или иной обсуждаемой теме.
Так этот вывод про Святослава, он как раз и сделал на основе летописей.
Ну Вы за все исторические форумы не говорите. Как раз в авторских группах (созданных конкретным не скрывающим себя историками), очень даже проходит. То, что Вы говорите относится к закрытым профессиональным форумам, это да.
На какие источники? Летописные или на признанных историков их изучавших?
У нас в технических науках. Любой Перельман может предъявить доказательство теоремы Пуанкаре и к нему отнесутся серьезно. Но у нас же если Вы придёте и заявите, что Вы опытным путем, сделали вот такое открытие, то это никто в серьез не воспримет, пока ваши результаты не будут воспроизведены другими экспериментаторами. Как я понимаю, поправьте если не прав, в истории так же написанное в летописном источнике должно быть подтверждено, например, другим не зависимым источником. Т.е. есть определенная методология работы с источниками, которой надо владеть.
Lucius Gellius
Проконсул
Я говорю конкретно о Хисторике, естественно, при чём тут другие форумы? В Кодексе форума сказано:
Поэтому вариант "я где-то читал, а где - не запомнил" тут не проходит.
Lucius Gellius
Проконсул
Неверно. Ранее предполагавшаяся датировка гибели Супрутского городища (960-е гг.), даже если она в итоге оказалась ошибочной (что совершенно нормально), никак не свидетельствует о чьих-то ошибках в работе с летописями.
А.В. Григорьев (Славянское население водораздела Оки и Дона в конце I — начале II тыс. н. э., Тула, 2005):
А я на все даю ссылки. На Вику и Ключевского. Уточните. В кодексе форма эти источники исключены?
Есть единственная тема, где я так писал это тема
Этология и история и причем тут Гумилев.
Последнее редактирование:
Он жил за тысячу км и говорил на другом языке. В споре о названиях это определяющий фактор.
Да ради Бога. Мне зачем лезть в эту кухню? Я привык что в технических науках, любые опытные данные должны быть не авторскими.
Когда Менделеев создал свою периодическую таблицу элементов. То у некоторых элементов оказались не те параметры, что были установленные в опыте, и прав оказался Менделеев. Часть клеток оказалось пустой и позже эти элементы были открыты. В этом сила системного подхода, который Вы не хотите пустить в историю.
Последнее редактирование:
- Статус