Демократия и авторитаризм

[Эльдар]

Отдельно прокомментирую:

Мне кажется, Вы ошибаетесь, потому что у нас есть пример инвестиционно успешной "псевдодемократической автократии" - Китая.

Это не пример. Китай успешен только в сравнении с собой прошлых десятилетий.
Душевой ВВП Китая - 13 тыс. долларов, что соответствует среднемировому душевому ВВП (и душевому ВВП РФ).
Это ниже Болгарии, и в раза ниже Словакии.

Китай не уникален.
Авторитарные режимы вполне успешно справляются индустриализацией и выведением страны из нищеты до среднего уровня достатка.
Но дальше они попадают в т.н. middle income trap. В него попадают и демократии, но ни одна авторитарная страна из него пока не выбралась.

 

[Dedal]

Это привело к демонтажу демократии. Бог создал камень, который не смог поднять и перестал быть всемогущим.

Демократические институты и демократические процессы привели к уничтожению или демонтажу , если угодно, либеральных свобод , прав человека , включая право на жизнь. Следовательно : демократия с ними не связана, одно из другого не просто не следует, но может исключать. Это очевидно.
Не будем беспокоить Бога по политическим вопросам

 

[Dedal]

Как я писал Выше, есть универсальные запреты и ограничения, и есть разные местные эксцессы. Вторые - избыточны.

Я бы не хотел Вас огорчать, но иллюзия естественников, что универсальные законы физики переносятся в гуманитарную сферу, а то что не вписывается есть- "местные эксцессы" - это ошибка.

 

[Эльдар]

Демократические институты и демократические процессы привели к уничтожению или демонтажу , если угодно, либеральных свобод , прав человека , включая право на жизнь. Следовательно : демократия с ними не связана, одно из другого не просто не следует, но может исключать.

Да, демократия может быть полностью или частично не либеральной. Но либеральные свободы устойчиво существовать без демократии не могут. По крайней мере таких примеров нет.

 

[Dedal]

Да, демократия может быть полностью или частично не либеральной. Но либеральные свободы устойчиво существовать без демократии не могут. По крайней мере таких примеров нет.

Я не спорю с большинством Ваших доводов, я возражаю против абсолютизации , против переноса политических вопросов сферу этики, религии, где что то маркируется вечным злом, а что то заведомым добром. Есть автократия Августа, а есть Домициана, есть демократии Зеленского, Бенито, Адольфа , но есть и пристойные демократии ... Но они, в основном, "никакие" в это их прелесть. Для меня... их серость привлекательна. А автократии чаще яркие... Тоже кому то нравится...

 

[Эльдар]

против переноса политических вопросов сферу этики

Какие политические вопросы исключительно технократичны по своей природе. Напр. вопросы налогообложения или скажем инфляции.
Другие же вполне могут затрагивать и область этики, как напр. вопросы ограничения личных прав и свобод.

 

[Sextus Pompey]

Это не пример. Китай успешен только в сравнении с собой прошлых десятилетий.
Душевой ВВП Китая - 13 тыс. долларов, что соответствует среднемировому душевому ВВП (и душевому ВВП РФ).
Это ниже Болгарии, и в раза ниже Словакии.

Китай не уникален.
Авторитарные режимы вполне успешно справляются индустриализацией и выведением страны из нищеты до среднего уровня достатка.
Но дальше они попадают в т.н. middle income trap. В него попадают и демократии, но ни одна авторитарная страна из него пока не выбралась.

Мне кажется, Вы подменяете предмет обсуждения. Мы говорили об инвестиционной успешности, а не о душевом ВВП. Это неспортивно!

 

[Dedal]

Какие политические вопросы исключительно технократичны по своей природе. Напр. вопросы налогообложения или скажем инфляции.
Другие же вполне могут затрагивать и область этики, как напр. вопросы ограничения личных прав и свобод.

Тут уже много написали, что увело тему. Я писал о том, что демократия не "добро". И никакого "зла" в политике нет. Поскольку она не делится на добро и зло. Демократии не раз и не 110 раз ограничивали личные права и свободы... Причём не когда то, а сейчас, вторгаясь сферу личного. Прочее о том у кого какой ввп на душу, меня не волновало ни разу.....

 

[Lucius Gellius]

К чему это?
Вы же сами наверняка представляете, какие запреты универсальны для всех обществ (преступления против жизни, здоровья, прав собственности), а какие эксклюзивны для отдельных режимов и отдельных периодов

Разумеется, не представляю, какие запреты и ограничения универсальны для всех обществ, да ещё всех периодов.

Иначе бы не спрашивал. И почему Вы подменяете вопрос о универсальных запретах и ограничениях, вводимых государством и присущих всем обществам, на тему запрета "преступлений против жизни, здоровья, прав собственности"? Кстати, Вы действительно утверждаете, что право собственности универсально для всех обществ и периодов?

И раз уж Вы запрет на Вольтера вспомнили, Вы явно говорите не только о современности. Вы будете утверждать, что существовали универсальные запреты и ограничения (и, соответственно, права) во всех обществах и в его времена?

 

[Эльдар]

Иначе бы не спрашивал. И почему Вы подменяете вопрос о универсальных запретах и ограничениях, вводимых государством и присущих всем обществам, на тему запрета "преступлений против жизни, здоровья, прав собственности"?

Потому что эти преступления это нарушения охраняемых законом прав и свобод.

Кстати, Вы действительно утверждаете, что право собственности универсально для всех обществ и периодов?

Во всех государствах. Конечно номенклатура допустимых объектов прав собственности могла различесться во времени и пространстве.

И раз уж Вы запрет на Вольтера вспомнили, Вы явно говорите не только о современности. Вы будете утверждать, что существовали универсальные запреты и ограничения (и, соответственно, права) во всех обществах и в его времена?

Да.

 

[Эльдар]

Мне кажется, Вы подменяете предмет обсуждения. Мы говорили об инвестиционной успешности, а не о душевом ВВП. Это неспортивно!

Вы эту успешность как измеряете, за какой период, и сравнении с какими странами?

 

[Cahes]

Я думаю, что мир движется не к либерализму, а от него. Где находится либерализм? В Европе? Вот с этой их бесконечной регламентацией всего и вся? С переделом доходов по усмотрению бюрократии? Если это как то и надо называть. то это надо называть социализмом.
В Штатах, с забавными прыжками и ужимками Трампа? Что у него такого либерального? Ввода и отмены тарифов? Наезд на ФРС, чтобы менять ставку, как вздумается? Собрание нефтяников, где он им приказывает, куда надо инвестировать?
В Китае, может? С руководящей ролью партии?
Может, у нас? Когда собственность раздается и отнимается по принципу близости к престолу? Это больше всего смахивает на феодализм, когда король верным раздает фьефы.
Принцип либерализма - laissez-faire, но все без исключения движутся в обратном направлении. Демократия в этом, кстати, совершенно не мешает

 

[Эльдар]

Я думаю, что мир движется не к либерализму, а от него. Где находится либерализм? В Европе? Вот с этой их бесконечной регламентацией всего и вся? С переделом доходов по усмотрению бюрократии? Если это как то и надо называть. то это надо называть социализмом.
В Штатах, с забавными прыжками и ужимками Трампа? Что у него такого либерального? Ввода и отмены тарифов? Наезд на ФРС, чтобы менять ставку, как вздумается? Собрание нефтяников, где он им приказывает, куда надо инвестировать?
В Китае, может? С руководящей ролью партии?
Может, у нас? Когда собственность раздается и отнимается по принципу близости к престолу? Это больше всего смахивает на феодализм, когда король верным раздает фьефы.
Принцип либерализма - laissez-faire, но все без исключения движутся в обратном направлении. Демократия в этом, кстати, совершенно не мешает

Я думаю, что если сравнивать с прошлыми десятилетиями, то мир намного либеральнее.

И Вы, КМК, либерализм сводите к либертарианству и анархо-капитализму.

 

[Sextus Pompey]

Вы эту успешность как измеряете, за какой период, и сравнении с какими странами?

Я вообще не измеряю. Я смотрю на рейтинг ВБ, в котором Китай находится на 6 месте в мире по притоку прямых иностранных инвестиций. А на последнем месте - демократично-демократичные Нидерланды...
Как Вы там говорите? "Голосуют ногами"? Так вот здесь голосуют деньгами...

 

[Эльдар]

Я вообще не измеряю. Я смотрю на рейтинг ВБ, в котором Китай находится на 6 месте в мире по притоку прямых иностранных инвестиций. А на последнем месте - демократично-демократичные Нидерланды...

На количество населения делить не забывете?

На душу населения меньше, чем в Румынии получается.

World Bank Open Data

Free and open access to global development data

data.worldbank.org

World Bank Open Data

Free and open access to global development data

data.worldbank.org

 

[Lucius Gellius]

И раз уж Вы запрет на Вольтера вспомнили, Вы явно говорите не только о современности. Вы будете утверждать, что существовали универсальные запреты и ограничения (и, соответственно, права) во всех обществах и в его времена?

Да.

В XVIII веке, во всех странах тогдашнего мира? Универсальные для всех обществ права, запреты и ограничения? И это же какие же?

 

[Dedal]

Да.

нет, конечно... и само понятие собственности и её ограничения, очень менялись на протяжении истории... Так и прочие права человека очень сильно мутировали, иногда до неузнаваемости

 

[Эльдар]

В XVIII веке, во всех странах тогдашнего мира? Универсальные для всех обществ права, запреты и ограничения? И это же какие же?

Право собственности и ограничения на его произвольное нарушение другими.

 

[Cahes]

Я думаю, что если сравнивать с прошлыми десятилетиями, то мир намного либеральнее.

И Вы, КМК, либерализм сводите к либертарианству и анархо-капитализму.

А я думаю, что нет.
А к чему его надо сводить?

 

[Эльдар]

нет, конечно... и само понятие собственности и её ограничения, очень менялись на протяжении истории... Так и прочие права человека очень сильно мутировали, иногда до неузнаваемости

Менялись объекты на которое данное право могло или не могло распространяться.
Но само право было всегда и везде. И всегда так или иначе охранялось государством от посягательств.