Cпецоперация России на Украине_2

[Aelia]

Если какие-то идеи, внушаемые пропагандой на территории какой-то страны у ее жителей встречаются статистически чаще, чем у жителей стран, на которые эта пропаганда не работает, то разумно предположить, что оны в значительной степени вызваны воздействием этой пропаганды. Хотя кто-то, конечно, и сам мог прийти к таким выводам, независимо.

А я Вас спрашиваю не про статистику и не про вероятности. Я спрашиваю про конкретных людей, с которыми Вы общаетесь.
Вот вы обсуждаете Туркменбаши с каким-нибудь Иксом. Он доказывает, что восставать против Туркменбаши не следует. Он приводит свои аргументы, Вы их оспариваете. Какое вообще для Вас значение имеет место проживания Икса* и происхождение его идей? Зачем Вы поднимаете этот вопрос? Как это влияет на убедительность его доводов? Либо Икс умный человек и с ним следует разговаривать серьёзно, либо он дурак, и с ним говорить бессмысленно. А откуда конкретная идея взялась в голове у конкретного Икса, Вы не знаете и никогда не узнаете.
В сущности, любое утверждение, что оппонент повторяет чью-либо пропаганду, - это попытка обесценить его аргументы, не оспаривая их по существу.

*Нет, конечно, Икс может бояться, что Туркменбаши его посадит в тюрьму, но это уже не вопрос пропаганды

 

[aeg]

Это «ПРАВДЫ МЫ НИКОГДА НЕ УЗНАЕМ».

Продавец наливает разные марки вина из одной бочки. Покупатель удивляется:
- Но на этикетке же написано...
Продавец отвечает:
- Дорогой, вино не читают, вино пьют. Ты пьёшь вино с хорошими людьми, какая тебе разница, что налито в бутылку

 

[aeg]

Либо Икс умный человек и с ним следует разговаривать серьёзно, либо он дурак, и с ним говорить бессмысленно.

Ошибочное утверждение. Основано на оценочном суждении о том, что собеседник может быть или умным, или дураком. Считать мир бинарным и делить всё на хорошее и плохое - в чистом виде манихейство, вера в то, что в мире Ариман борется с Ахурамаздой.

Учительница задаёт задачу:
- Летят 2 крокодила, один зеленый, а другой в Африку, отгадайте сколько мне лет, если товарищ лейтенант усы сбрил?
Вовочка отвечает:
- 22 года.
- А как ты догадался?
- А когда я папе такие вопросы задаю, он меня полудурком называет, а мне 11 лет...

В мире есть полудурки и те, кто притворяется умными. Разговаривать надо со всеми, самая большая роскошь, которая есть у человека - это общение. Если Вы даёте человеку яблоко, у вас двоих так одно яблоко и останется. Если Вы делитесь мыслью, то мысль появляется у обоих.

 

[AlexeyP]

В сущности, любое утверждение, что оппонент повторяет чью-либо пропаганду, - это попытка обесценить его аргументы, не оспаривая их по существу.

Элия, вот смотрите. Мы можем рассматривать аргументы собеседника изолированно. Например Икс из Туркмении говорит мне, что его Президент - величайший человек за всю историю, и я думаю: «Его аргументы очень хороши, особенно когда он говорит про качество принимаемых законов и публикуемых стихов», или же я вижу в его аргументах изъяны.

Или же я могу рассматривать собеседника, как представителя своей демографической группы, и думать, например: «Девяносто процентов жителей Туркмении говорят то же самое, что и он, и у этого феномена должно быть какое-то объяснение».

Если мы признаем только первый способ восприятия и будем запрещать себе второй, то мы искусственно лишим себя значительной части знания об окружающем мире. Я на эту тему цитировал Канемана вот тут: https://historica.ru/threads/kitaj_3.14041/page-19#post-1093996

Если же мы сделаем себя глухими к аргументам и будем видеть в людях только представителей своих групп, то это тоже очень плохо. Мы уподобимся представителям современных «Критических штудий», видящих в любых высказываниях исключительно борьбу за власть соответствующих групп.

Я думаю, что оба способа отношения к словам легитимны и нельзя отказываться ни от одного, ни от другого. А алгоритма, как и когда их применять, у меня нет, и я никогда не видел описания такого алгоритма (цитата из Канемана - лучшее, что я видел на эту тему).

 

[AlexeyP]

не про статистик

Простите, Элия, я правильно к Вам обращаюсь? Я делаю это так, как привык, но сейчас мне кажется, что, возможно, правильно будет Айлия.

 

[Dedal]

Эхххх Алексей ,Алексей .... Вы как то писали, что я типа, что то там изменил, в Вашем отношении.... Можно я ещё раз попробую? Вы ошибаетесь , потому что упрощаете. А люди сложные и разные. Они не делятся так примитивно.
Доброй ночи... Это я себе. у Вас ещё длинный вечер

 

[AlexeyP]

Эхххх Алексей ,Алексей .... Вы как то писали, что я типа, что то там изменил, в Вашем отношении.... Можно я ещё раз попробую? Вы ошибаетесь , потому что упрощаете. А люди сложные и разные. Они не делятся так примитивно.
Доброй ночи... Это я себе. у Вас ещё длинный вечер

Дедал, Вы б лучше аргументировали, чем писали бы заключения о том, какой я.
Доброй ночи.

 

[AlexeyP]

Я, кстати, для себя исключения не делаю. Я тоже по крайней мере последнюю четверть века, с тех пор, как Интернет распространился и начал формировать в людях сильные убеждения, живу в идеологических пузырях, усвоил большое количество соответствующей пропаганды и ее воспроизвожу. Меня тоже можно рассматривать, как представителя. Все мы - смесь индивидуальности и групповых признаков. Надо быть идиотом, чтобы считать, что твои идейные противники - либо оболванены пропагандой, либо мерзавцы, а вот ты сам - критически мыслящий, дошел до всего своим умом. Просто, когда речь иде о чуждой тебе идеологии, то она легко распознается в других. А когда видишь человека из своего идеологического пузыря, то думаешь: о, вот тоже критически мыслящий. Как я. Ну, может, чуть поглупее, чем я. Вообще, когда человек говорит о себе, что он - критически мыслящий, это очень смешно. Надо же быть настолько неотрефлексированным.

Я почему и говорил о «Мобилизованной нации», про немцев времен ВМВ. Там это очень ярко, у большинства смесь собственных мыслей и кусков из пропаганды. Причем обычно смесь такая, что Геббельсу бы не понравилось, он не этого хотел. Но и куски пропаганды такие проросли - дай бог.

 

[Эльдар]

Пропаганда это не обязательно ложь или какие-то сочиненные абсурдные истины (типа туркменских стихов).
В 90% случаев, пропаганда оперирирует объективно существующими фактами и мнениями.
Пропаганда, в большинстве случаев, направлена на изменение частоты фактов и мнений в информационном пространстве.
Весь диапазон пропагандистских точек зрения, что положительных, что отрицательных, существовал бы и без пропаганды, но их распределение по популярности было бы иным.
И без всякой пропаганды в России было бы множество сторонников этатизма, авторитаризма, и т.п., и противников западно-либеральных идей и их носителей. Их было много и 90-е, когда пропаганды в эту сторону не было.

 

[AlexeyP]

Пропаганда, в большинстве случаев, направлена на изменение частоты фактов и мнений в информационном пространстве.

Вот сейчас мноим политтехнологам, кремлевским и некремлевским, обидно стало. Они-то считают себя творцами. Уверены, что изобретают новые смыслы, рождают идеи, чеканят формулировки.

На самом деле не возражаю.

 

[Эльдар]

Если мы признаем только первый способ восприятия и будем запрещать себе второй,

Можно еще оценивать действия (и бездействия), а не мнения.
У первых могут быть большие расхождения со вторыми.
Вот например, отношение россиян к традиционным ценностям следует измерять по высказываемым мнениям или же по статистике браков, разводов и динамике рождаемости? Какой способ будет надежнее?

 

[AlexeyP]

Можно еще оценивать действия (и бездействия), а не мнения.
У первых могут быть большие расхождения со вторыми.
Вот например, отношение россиян к традиционным ценностям следует измерять по высказываемым мнениям или же по статистике браков, разводов и динамике рождаемости? Какой способ будет надежнее?

Мне кажется, эта пуританская часть идеологии и не стала источником настоящих массовых убеждений людей, потому, что ее взяли не из общества, а спустили из кабинетов начальства, из-за очевидных государственных интересов. В отличие, скажем, от той части, что связана с ВМВ, когда власть оседлала настоящий возросший интерес в обществе к войне и к связанной с ней семеной историей. И это оказалось крайне успешним, общество и власть какое-то время совместно это дело накачивали, и было до какого-то момента вообще непонятно, где тут инициатива снизу, а где начальственная.
А с усилиями на повышение плодовитости и рост поголовья как-то не очень выходит. Не лучше, чем в странах, где с ЛГБТ не борятся.

 

[Эльдар]

власть оседлала настоящий возросший интерес в обществе к войне и к связанной с ней семеной историей.

Семейная память становится все менее актуальной. Молодое поколение отделяет от ВМВ временной промежуток больший, чем Вас или меня от ПМВ. Воевали их прадеды и прапрадеды, которых ни они сами не видели, ни их родители.

 

[Эльдар]

не стала источником настоящих массовых убеждений людей

Потому что пропаганда, в большинстве случаев, бессильна в части мотивирования к действиям.

 

[AlexeyP]

Семейная память становится все менее актуальной. Молодое поколение отделяет от ВМВ временной промежуток больший, чем Вас или меня от ПМВ. Воевали их прадеды и прапрадеды, которых ни они сами не видели, ни их родители.

О да, это так. Но я помню, в 90-х - начале 2000-х стал подниматься очень живой интерес к ВМВ. Для меня он начался с книжек Суворова и дискуссий вокруг них. Постепенно приходило ощущение масштаба тех событий и интерес, не сравнимый с тем, что был в 70-80-х. "Малая земля — священная земля, Ты — моя вторая мать." (это я про позднесоветский скучнейший официоз). Вот тут то какие-то гениальные политтехнологи и сообразили, что они нашли raison d'être Российской Федерации.

 

[Эльдар]

Нескромно процитирую себя:

Также можно разделись пропаганду по степени влияния вопроса на аудиторию.

1. Формирование мнения о каких-то объектах и явлениях, которые к аудитории или не имеют отношения или имеют очень опосредованное значение, и в большинстве случаев носят отвлеченный и астракный зарактер, типа "Байден - м..к", "ЕС - зло" и т.п. Здесь пропаганда справляется лучше всего. Большинство людей не тратит когнитивный ресурс на критическую оценку отвлеченных вопросов. Это примерно как с вопросом о Плутоне. Сказали, что он больше не планета, ну и хрен с ним.

2. Формирование мнения по вопросам, которые аудиторию затрагивают непосредственно, но не требуют никаких активных действий с ее стороны (та же миграция, вопросы налогообложения, труда, социального обеспечения, инфраструктуры и т.п). Здесь пропаганда в большинстве случаев бессильна. Она может сгладить острые углы, но принципиально изменить общественное мнение не способна.

3. Вопросы требующие активных действий со стороны объектов пропаганды и имеющие для акторов ту или иную, зачастую высокую, стоимость. Здесь пропаганда в 99,99% случаев абсолютно бессильна. Лучшим примером будет наверно провал пронаталистской пропаганды в самых разных странах с самыми разными режимами и самым разным уровнем контроля за информационным пространством. Сюда же можно добавить попытки сдежать разводы, урбанизацию, эмиграцию, всеобщее высшее образование и т.п.

В общем, чем шкурнее вопрос, тем больше превалирует здравый смысл над пропагандой.

 

[Val]

я помню, в 90-х - начале 2000-х стал подниматься очень живой интерес к ВМВ. Для меня он начался с книжек Суворова и дискуссий вокруг них. Постепенно приходило ощущение масштаба тех событий и интерес, не сравнимый с тем, что был в 70-80-х.

Да, так оно и было. Это явление даже получило отдельное название "Проблема 22 июня 1941г". При этом характерно, что историческая наука, (которая, собственно говоря, лишь одна и занимается производством достоверных знаний о прошлом, в отличии от публицистики, в рамках которой были написаны книги Суворова, пробудившие широчайший интерес к этой теме), в последние годы совершила подлинный прорыв в данном направлении, несопоставимый с данными 90-х или даже "нулевых". Но сегодня эта тема уже никого не интересует, увы...

 

[aeg]

Вот тут то какие-то гениальные политтехнологи и сообразили, что они нашли raison d'être Российской Федерации.

Есть ещё льготный статус "Дети войны":

«Дети войны» — граждане РФ, родившиеся с 22 июня 1928 г. по 3 сентября 1945 г. Единого федерального закона нет, льготы устанавливаются регионами. Основные меры поддержки:
ежегодные выплаты ко Дню Победы, компенсация 25–50% ЖКХ, бесплатный проезд, скидки на лекарства, внеочередное медицинское и социальное обслуживание.

В 1985 году все ветераны войны, у которых не было других орденов, получили орден Отечественной войны второй степени. У ветеранов тоже есть льготы. Учитывая, что сейчас безбилетные студенты часто встречаются, даже для тех, кто родился намного позже, льготы на транспорт очень важны. Мне, чтобы доехать до работы, надо три билета. В Московской области тем, кому до пенсии 5 лет, бесплатный проезд в этом году отменили .

Все фракции, кроме ЕР, проголосовали против идеи лишить граждан льготы. Но большинством голосов депутатов фракции большинства приняла закон.

Так что интерес не только в пропаганде.

 

[AlexeyP]

в последние годы совершила подлинный прорыв в данном направлении, несопоставимый с данными 90-х или даже "нулевых"

А можно про эти открытия кратко почитать? А то я где-то на уровне Мельтюхова, которого читал где-то в 2003.

P.S. Я перенёс вопрос в профильную тему. https://historica.ru/threads/v-suvorov.898/page-5#post-1106869

 

[Aelia]

Элия, вот смотрите. Мы можем рассматривать аргументы собеседника изолированно. Например Икс из Туркмении говорит мне, что его Президент - величайший человек за всю историю, и я думаю: «Его аргументы очень хороши, особенно когда он говорит про качество принимаемых законов и публикуемых стихов», или же я вижу в его аргументах изъяны.

Или же я могу рассматривать собеседника, как представителя своей демографической группы, и думать, например: «Девяносто процентов жителей Туркмении говорят то же самое, что и он, и у этого феномена должно быть какое-то объяснение».

Если мы признаем только первый способ восприятия и будем запрещать себе второй, то мы искусственно лишим себя значительной части знания об окружающем мире. Я на эту тему цитировал Канемана вот тут: https://historica.ru/threads/kitaj_3.14041/page-19#post-1093996

Если же мы сделаем себя глухими к аргументам и будем видеть в людях только представителей своих групп, то это тоже очень плохо. Мы уподобимся представителям современных «Критических штудий», видящих в любых высказываниях исключительно борьбу за власть соответствующих групп.

Я думаю, что оба способа отношения к словам легитимны и нельзя отказываться ни от одного, ни от другого. А алгоритма, как и когда их применять, у меня нет, и я никогда не видел описания такого алгоритма (цитата из Канемана - лучшее, что я видел на эту тему).

Цитата Канемана применима к ситуации, когда Вы приходите на какой-то случайный форум. Тут вполне продуктивно будет сказать: "Здесь преобладают участники, живущие в России, поэтому, вероятно, здесь многие (большинство?) будут разделять мнение, что революция хуже тирана".

Но когда Вы содержательно общаетесь с конкретным человеком, не имеет никакого значения, откуда он почерпнул свои идеи. Абсолютно все идеи приходят к нам из инфосферы и, скажем честно, крайне мала вероятность, что кто-либо впервые в жизни встретил идею о том, что "революция лучше тирана" или "революция хуже тирана", в философском труде. Вопрос не в том, откуда взялась идея, а в том, как она внутренне обоснована, как она встроена в мировоззрение человека. Я не буду отрицать, что дураков в мире немало, но с ними и нет смысла всерьёз что-то обсуждать.

Но если обсуждаете какую-то тему всерьёз и посреди дискуссии вдруг заявляете: "Мой оппонент воспроизводит пропагандистскую идеологему режима", это равнозначно утверждению "Мой оппонент некритически усвоил пропагандистский штамп и теперь бездумно его транслирует". А уж Вам-то с Ваших сияющих высот вся эта механика насквозь видна. Такое утверждение должно вызвать у оппонента стыд из-за того, что его убеждения хоть в чём-то совпадают с пропагандой. А у окружающих, если они присутствуют, оно должно вызвать пренебрежение к мнению оппонента. который просто-напросто воспроизводит пропаганду.

Я считаю такие приёмы весьма оскорбительными. Я, разумеется, не пытаюсь Вам сказать, что Вы не должны никого оскорблять на форуме - в настоящих условиях это было бы по меньшей мере странно. Но делать это надо осознанно, а Вы, кажется, даже не осознаёте, насколько высокомерно звучат Ваши слова.

По мне, гораздо честнее просто обозвать оппонента дураком и прекратить разговор.