Ленин как политический деятель

[Dedal]

Хуже - это когда ущерб, (например, в виде массы уничтоженных или сломанных человеческих жизней), нанесен, но преследуемые политические цели при этом не достигнуты. Именно это произошло при царской власти в России, которой наследовала власть советская, созданная и удержанная под руководством Ленина.

Это политическая логика, в системе координат которой другие единицы измерения. А хуже/лучше это понятия субъективные. Я не отношусь к симпатией к модели, при которой цель оправдывает средства. На мой вкус "хуже" это именно сколько жизней это стоило. Очень простая шкала, скучная.
И не стоит спорить, что сов. власть была в это смысле талантлива, она положила очень много людей в землю. Однако я не думаю, что вместо большевиков не могло быть нечто похуже. Похуже всегда есть.
Я не любитель сроить фантазийные исторические модели, но если подумать, что бы могло быть вместо...
Силы, которая бы реально могла утвердится, как устойчивая власть, на территории всей империи, вместо большевиков, по моему, не было. Наиболее вероятной альтернативой большевикам, был распад империи, на разноорганизованные куски, управляемые разными по идеологии и целям господами, товарищами, ханами, панами и тп. И то, что следствием была бы война всех против всех, нет сомнений...Она же была, мы просто наблюдали это процесс, который мог стать только разогревом ,перед большим концертом . В этом раскладе высока вероятность внешнего контроля над некими частями. Зачатки этой программы мы тоже знаем, интервенций хватало с разными флагами. И сказать, что поляки , японцы, немцы, британцы не умели строить концлагеря - никак нельзя. Мы видели, что они умеют. Было бы меньше трупов, в ходе череды гражданских, афтершоковых, постимперских войн? Не знаю, но сомневаюсь. Поскольку такая война, затухая и вспыхивая вновь, могла бы идти десятилетиями, то я сомневаюсь, что меньше. И все бы участники концерта строили лагеря. Было бы не одно ЧК, а дюжина или две... Так , что вероятность того, что трупов бы наплодили все- весьма высока... А коллективное творчество оно куда более продуктивное, чем индивидуальное. И коллектив подонков сделает больше, чем один, даже столь политически талантливый подонок, как Ленин.
Поэтому, при всей антипатии к большевизму, я не убеждён, что это был худший вариант, по указанной мной системе координат, которая вульгарно считает трупы.
По этой шкале Зеленский уже превзошёл Петлюру, Бандеру это то, чем меня Секст пробовал поддеть

 

[Dedal]

Я бы ещё добавил, что следствием невыполненной, но очень громко заявленной установки на мировую революцию явилась война (именно в том виде, в каком она произошла). Победой в коей оправдывается всё, включая чудовищную цену модернизации.

Однако ситуация в Германии развивалась по своим причинам и мотивам, которые были не очень близки с российскими. Сказать ,что большевики виноваты, что Гитлер пришёл к власти? Ну ...можно, только это натяжка. Сказать, что нацисты это потому, что большевики не смогли устроить в Германии советскую власть? Ну да... Не вышло. Сказать, что расклад в Европе был бы иной, если бы не СССР - наверняка да. Но сказать, что войны бы не было -это вряд ли..

 

[Артемий]

Сказать, что расклад в Европе был бы иной, если бы не СССР - наверняка да. Но сказать, что войны бы не было -это вряд ли..

Ситуация перед войной совершенно точно была бы очень другой. Гитлер сыграл на том, что между СССР и англо-французами отсутствовало хоть какое-то подобие доверия. Большевики были врагами всем. Просто одним побольше, другим поменьше.

 

[Dedal]

Ситуация перед войной совершенно точно была бы очень другой. Гитлер сыграл на том, что между СССР и англо-французами отсутствовало хоть какое-то подобие доверия. Большевики были врагами всем. Просто одним побольше, другим поменьше.

Очень вероятно, что на территории развалившейся империи были бы куски, которые провозгласили полную солидарность с нацистами. Нацизм был не менее моден, чем коммунизм, в эти годы... И очень может быть, что радикальные националисты утвердились бы в многих обрубках, на месте РИ...Может быть и некоторые страны восточной Европы, не имея рядом большевистской угрозы, не ощущали бы потребности прислонится к Британии и сами стали бы радикально-националистическими, та же Польша... Ну да, войну бы это сделало другой. Рецепт закваски меняется . Но делает ли это нашего Колобка симпатичнее?

 

[aeg]

Именно это и произошло при большевистской власти, ни одна из целей которых не была выполнена (от мировой революции до построения социализма в отдельно взятой стране).

У царской власти в России и вовсе никаких целей не было, она существовала бессмысленно. Романовы начали своё правление с того, что повесили трёхлетнего Ивашку Ворёнка, да и того не смогли сделать. Ивашка висел, пока не замёрз.

Вот что пишет голландец Элиас Геркман:

Затем публично повесили Димитриева сына, которому было около 7 лет. Многие люди, заслуживающие доверия, видели, как несли этого ребенка с непокрытою головою [на место казни]. Так как в это время была метель и снег бил мальчику по лицу, то он несколько раз спрашивал плачущим голосом: “Куда вы несете меня?” Эти слова напоминают слова, которые поэт Эврипид заставляет произнести своего Астианакса: “Мать, сжалься надо мною!” Но люди, несшие ребенка, не сделавшего никому вреда, успокаивали его словами, доколе не принесли его (как овечку на заклание) на то место, где стояла виселица, на которой и повесили несчастного мальчика, как вора, на толстой веревке, сплетенной из молчал. Так как ребенок был мал и легок, то этою веревкою по причине ее толщины нельзя было хорошенько затянуть узел и полуживого ребенка оставили умирать на виселице.

В этом случае действия русских можно всего лучше сравнить с действиями греческого флота после падения Трои, ибо то зло, которое греки терпели от сына Гектора, русские терпели от сына Димитрия, опасаясь, чтобы он не достиг зрелых лет. Доказательством этого могут служить стихи Эврипида, которые произносит Улисс по поводу тоски Андромахи, при похищении ребенка Астианакса:

“Во мне возбуждает тоску страдание матери,
но еще более во мне возбуждают тоску страдания
матерей гречанок, на несчастие которых он бы вырос”.

Говорят, что затем мать ребенка, Марина Сендомирская, была задушена между двумя кроватями. Многие различно рассказывают об ее смерти. Некоторые говорят, что она умерла своею смертью. Но как бы то ни было, верно то, что она умерла вдруг, так что никто ничего не знал об ее болезни, и это случилось весьма скоро после того, как был повешен ее ребенок. Если ее даже и не задушили, то тем не менее ее смерть была насильственною. Она умерла вследствие горести и страданий от нанесенных ей оскорблений.

Чисто европейская традиция.

Перед казнью Джейн дозволили обратиться к узкому кругу присутствовавших и раздать немногие оставшиеся при ней вещи своим спутникам. Молитвенник с предсмертным письмом, предназначенный для передачи сёстрам, достался коменданту Тауэра Джону Бриджесу, перчатки и платки — Элизабет Тилни, прислуживавшей Джейн в заключении. В последний момент, после того, как палач по традиции попросил у жертвы прощения, силы покинули Джейн. С завязанными глазами она потеряла ориентацию и не смогла самостоятельно найти дорогу к плахе: «Что теперь делать? Где она [плаха]?» Со слов Коммендони, никто из спутников не решился подойти к Джейн, и к плахе её привёл случайный человек из толпы.

 

[aeg]

Гитлер сыграл на том, что между СССР и англо-французами отсутствовало хоть какое-то подобие доверия.

Какой дурак англичанишкам поверит? Их вероломство и подлость всем известны . Люди, которые едят сырое мясо, следуют гуннским обычаям и без сомнения враги рода человеческого.

Мистер Геррард касался только учебной части. Всем остальным ведала миссис Геррард, женщина не менее серьезная, чем ее супруг, и к тому же крайне экономная.
Утром миссис Геррард давала своим воспитанникам по две больших чашки чаю с таким скромным количеством сахару, что о его присутствии можно было только догадываться, и по два куска недопеченного хлеба, весьма тонко намазанного маслом.
Обед состоял из непременного пудинга и вареного мяса с картофелем, который заменял хлеб.
Обедая в первый раз, Петр Рикорд, не зная, что ему делать с пудингом, сказал шепотом сидевшему рядом с ним Головнину:
— Гляди, Вася, ведь это сырое тесто со свиным салом. Как его есть? Однако будь что будет! — решил он, отправляя в рот большой кусок пудинга, и... подавился.
Головнин поспешил помочь ему, хлопнув его по спине ладонью, в результате чего пудинг прошел на свое место, но миссис Геррард пришла в ужас.
— Мистер Головнин, что это значит? — воскликнула она.
— Я помог своему товарищу проглотить пудинг, — отвечал Головнин. — Он подавился.
— Но для этого перед каждым из вас стоит по кружке пива, — отвечала миссис Геррард.
Однако пудинга было положено на тарелки очень много, а пива давалось лишь по одной кружке. Это само по себе затруднительное положение осложнялось еще тем, что говядина давалась только съедавшим без остатка очень большую порцию пудинга. А того, кто вообще не мог справиться с этим обязательным блюдом, миссис Геррард подвергала строгому выговору и удаляла из-за стола.
К счастью, курс академии был пройден довольно быстро, и, поев в последний раз ненавистного пудинга, молодые люди 15 февраля 1803 года отправились из Лондона в Портсмут

Даже итальянцу Рикорду от мерзкого пудинга стало плохо.

 

[Rzay]

Ситуация перед войной совершенно точно была бы очень другой. Гитлер сыграл на том, что между СССР и англо-французами отсутствовало хоть какое-то подобие доверия. Большевики были врагами всем. Просто одним побольше, другим поменьше.

"Отсутствие хоть какого-то подобия доверия" не помешало, однако, англо-французам (то есть конечно больше французам) вполне договариваться с СССР в предшествующий период, чему свидетельством например советско-французский договор о взаимной помощи 1935 года:

Договор о взаимной помощи между Союзом Советских Социалистических Республик и Французской Республикой от 2.05.1935 — Викитека

ru.wikisource.org

или то, что в 1934 году СССР занял место постоянного члена Совета Лиги Наций (вместо Японии).
Недоверие Сталина к англо-французам в в 1939 году вполне объяснимо их поведением в ходе Чехословацкого кризиса предыдущего года, когда он из штанов выпрыгивал от желания повоевать ("малой кровью на чужой территории"), но они предпочли договориться с Гитлером, а его даже не позвали.
И кстати, начиная войну против СССР, Гитлер называл его "последней надеждой Британии".

 

[aeg]

но они предпочли договориться с Гитлером, а его даже не позвали.

Англо-французы до 1944 года были союзниками Гитлера, а открытием Второго Фронта совершили подлый удар нацистам в спину. Можно вспомнить, что почти добитые Сталиным немцы бежали сдаваться на Запад, именно к своим союзникам. Французы в основном поддерживали режим Виши, а вовсе не де Голля. Смотрим фильмы "Большая прогулка" и "Мистер Питкин в тылу врага", где с оккупантами на территории Франции в основном сражались британские диверсанты, а не французы. Нацисты били по Британии, чтобы англичане очувствовались и приняли сторону пронацистки настроенной британской элиты.

 

[Эльдар]

Мне все же кажется, что Ленин с Октябрем отдельно, Сталин с коллективизаций, индустриализацией и репрессиями отдельно, ВМВ отдельно. Никакие предыдущие события строго не предопределяют последующие. Всегда есть несколько варариантов развития событий.

 

[AlexeyP]

Тех, кто рассуждал, что большевики это благо потому, что они воссоздали развалившуюся империю, сменовеховцев, большевики тоже расстреляли. Убивать - это то, что большевики хорошо умели и любили.

 

[Dedal]

Мне все же кажется, что Ленин с Октябрем отдельно, Сталин с коллективизаций, индустриализацией и репрессиями отдельно, ВМВ отдельно. Никакие предыдущие события строго не предопределяют последующие. Всегда есть несколько варариантов развития событий.

Мне кажется это не верно. Отдельно никак нельзя. Сталинская индустриализация определила ход войны. Выстрел Каплан изменил карьеру Сталина . Если бы не стреляла -это один вариант, попала бы куда следует другой вариант карьеры...
После- не всегда в следствии . Предыдущие события не предопределяют жёстко и вариантов всегда несколько ...Это да. Но тем не менее : действия в прошлом формируют грядущее.
Вернёмся к вождю.
Ленин был на редкость эффективный политик это просто факт. Говном его поливать можно и это заслужено. Но отдать должное - стоит.

 

[Эльдар]

Ленин был на редкость эффективный политик это просто факт. Говном его поливать можно и это заслужено. Но отдать должное - стоит.

А какие у политика критерии эффективности?

 

[aeg]

Тех, кто рассуждал, что большевики это благо потому, что они воссоздали развалившуюся империю, сменовеховцев, большевики тоже расстреляли. Убивать - это то, что большевики хорошо умели и любили.

Сменовеховцы - это национал-большевики, типа Лимонова и Дугина. То есть самые натуральные нацисты.

 

[Dedal]

А какие у политика критерии эффективности?

1.Получить власть.
2.Укрепить и расширить власть.
3.Удержать власть.

всё

.

 

[Эльдар]

1.Получить власть.
2.Укрепить и расширить власть.
3.Удержать власть.

всё

.

Ну это же абсурд.
По этим критериям например американские президенты или любые другие политики функционирующие в условиях ограничения срока делятся на 2 группы по эффетивности: просидевшие 1 срок и просидевшие 2 срока. И внутри каждой группы все одинаково эффективны. Так?

А к другим видам занятости это относится? Критерий профессионализма это срок нахождение в профессиии и смерть на рабочем месте?

 

[Dedal]

Ну это же абсурд.
По этим критериям например американские президенты или любые другие политики функционирующие в условиях ограничения срока делятся на 2 группы по эффетивности: просидевшие 1 срок и просидевшие 2 срока. И внутри кадой группы все одинаково эффективны. Так?

Как то близко... Не всё в сроке, но он важен. Если он смог подмять под себя Верховный Суд, сделать его карманным - власти стало больше: молодец. Если Сенат нагнул - ещё больший молодец. Смог запретить писать про себя правдивые гадости - талант. Смог передать власть наследнику или остаться править бессрочно -гений. Политик это власть. Она есть и смысл, и цель, и средство ...
Есть нюанс, наверное, и он в том, что американский президент, зачастую и в основном, представитель некой политической группы, политической элиты и его действия регулируются их интересами, а не его личными. И всё сказанное выше это не о конкретном атамане Джоне, а о группе лиц (банде), которых он олицетворяет. Надо расширить их власть, укрепить их власть, продлить их власть, в рамках этой системы. Но в чистом виде , вульгаризированно -это именно так.
Если Вы мне скажите, что смысл работы американского политика сделать жизнь Алексея (извините Алексей ) лучше и благосостоянием Алексея определятся политическая эффективность , то я удивлюсь...

А к другим видам занятости это относится?

Нет, к сферам деятельности с властью не связанным -не относится, на мой взгляд . Есть пограничные профессии, можно найти параллели, но в целом -нет.

 

[Sextus Pompey]

Самые эффективные политики - семья Кимов.

 

[Rzay]

Не всё в сроке, но он важен

Срок - показатель: по общему правилу успешный американский президент избирается дважды. Из 45 американских президентов односрочниками были 15 (не считая убитых или умерших на первом сроке, но и с ними таковых меньшинство), и это были как правило либо явные лузеры, от Джорджа Бьюкеннена, над которым смеялся еще Марк Твен, до памятных нам Джимми Картера или "сонного Джо", либо "архетипически неведомые президенты". Были яркие, успешные фигуры (Джон Адамс, Джеймс Полк, Джордж Буш-старший), но это явные исключения, подтверждающие правило.

 

[Dedal]

Самые эффективные политики - семья Кимов.

Можете хихикать Секст, но на сугубо политической линейке - да.
Если ваш "художник" сможет передать власть, то и он удостоится моих аплодисментов, всё прочее он уже сделал. Всё подмял под себя , осталось предать власть

 

[Dedal]

Срок - показатель: по общему правилу успешный американский президент избирается дважды. Из 45 американских президентов односрочниками были 15 (не считая убитых или умерших на первом сроке, но и с ними таковых меньшинство), и это были как правило либо явные лузеры, от Джорджа Бьюкеннена, над которым смеялся еще Марк Твен, до памятных нам Джимми Картера или "сонного Джо", либо "архетипически неведомые президенты". Были яркие, успешные фигуры (Джон Адамс, Джеймс Полк, Джордж Буш-старший), но это явные исключения, подтверждающие правило.

А самый -Рузвельт. Четыре срока и передача власти приемнику