Ленин как политический деятель

[Rzay]

т. е. "модернистские" государства это наиболее успешные, на текущий момент, государства. Модернизм = оптимальность. Опять не соглашусь с таким пониманием этого термина, иначе придется признать что и Саудовская Аравия - модернисткое государство.

Ну так наверное следует различать модерниацию экономическую и модернизацию политическую. Так то многие экономически успешные государства сохраняли и сохраняют архаичные черты в своих политических институтах (та же Британская империя в викториансую эпоху - самая экономически мощная держава, "мастерская мира", при этом монархия, наследственная палата лордов, ограниченное избирательное право...).
СССР напротив на заре своего существования было политически самым модернизированным государством планеты, а экономически - наоборот (уже к началу 30-х фактически скатились обратно к крепостному праву, а к началу 40-х фактически распространили его и на промышленность). А дальше - в точности, как учили рейнские классики: политическая надстройка стала приходить в соответствие с экономическим базисом и приобретать всё более архаичные черты (визуально вполотив этот процесс в образе "дорогого Леонида Ильича").
На рубеже 80-90-х эксперимент с надстройкой повторили - результат мы видим сами. Вывод: запаздывать за модернизирующимся экономическим базисом политическая надстройка может, обгонять его - нет.

 

[Kornelia]

Так то многие экономически успешные государства сохраняли и сохраняют архаичные черты в своих политических институтах (та же Британская империя в викториансую эпоху - самая экономически мощная держава, "мастерская мира", при этом монархия, наследственная палата лордов, ограниченное избирательное право...).

В Швейцарии право голоса женщины получили в 1971 году. А в Кантоне Appenzell-Innerrhoden и вообще в 1990.

 

[Rzay]

В Швейцарии право голоса женщины получили в 1971 году. А в Кантоне Appenzell-Innerrhoden и вообще в 1990.

Вот пожалуйста, ещё один пример.

 

[Dedal]

Вот пожалуйста, ещё один пример.

Мудрости швейцарцев?

 

[Rzay]

Мудрости швейцарцев?

И швейцарок:

Лига швейцарских женщин против женского избирательного права — это объединение швейцарских женщин, которые в 1960-х годах вели кампанию против женского избирательного права в Швейцарии .
Основанная в 1958 году Гертрудой Хальдиманн как женский комитет против введения избирательного права для женщин в Швейцарии , группа первоначально одержала победу на первом национальном референдуме по вопросу избирательного права для женщин в 1959 году, но проиграла в 1971 году и распалась. Активистки оправдывали свое противодействие избирательному праву для женщин тем, что оно необходимо для сохранения различных ролей мужчин и женщин , даже несмотря на то, что многие из них сами не соответствовали этим традиционным гендерным ролям.

Членами Лиги были хорошо образованные женщины, многие из которых имели ученые степени [ 1 ] , были незамужними или работали [ 2 ] . Многие были связаны родственными узами или имели профессиональные связи с политиками, выступавшими против избирательного права для женщин [ 2 ] . Вопреки часто выдвигаемым против них обвинениям, они не были марионетками этих мужчин, а были преданными и целеустремленными активистками...
Активистки ассоциации активно и страстно участвовали в политических дебатах вокруг избирательного права женщин. Они писали статьи для прессы и выступали в качестве ораторов на партийных собраниях или в телевизионных и радиопередачах. Однако, делая это, они подрывали собственные аргументы о том, что женщины не хотят или не могут осуществлять политические права. Сторонники избирательного права женщин, с другой стороны, намеренно воздерживались, позволяя мужчинам убеждать других мужчин. [ 4 ]

Bund der Schweizerinnen gegen das Frauenstimmrecht – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[Cahes]

Тектоническая тенденция не изменилась, но вот ОТСТАВАНИЕ страны при этом усилилась, что и наблюдалось в России в период ПМВ. Она оказалась неспособна массово производить изделия, необходимые для полноценного ведения войны и потерпела поражение. Поэтому большевики, (и в первую очередь - сам Ленин)), уделяли первоочередное внимание тому, чтобы развивать самые передовые научные и технические направления. В этом смысле именно отечественное происхождение Гагарина является совершенно закономерным.

Да нет же. Россия и была отсталая, однако она не отставала, а догоняла. Развивалась как раз весьма быстрыми темпами. Фактчекинг:
Ангус Мэдиссон для периода 1870-1913 дает средний рост "западного" (Европа и С. Америка) производства - 2,7% в год. В России средний рост 3,25% в год. Я не вижу тут, что отставание страны усиливается.
В России был очень быстрый (по отношению к среднемировам) рост населения. Но, даже по показателю роста на душу (1,6% в год) Россия равнялась с ростом среднеевропейским.
На момент войны она оказалась экономически и политически более рыхлым образованием, чем противники.
А вот Вам второй пример - очень успешная и быстро растущая промышленная Германия развалилась точно так же (экономически и политически изнутри) как и РИ. Ну просто чуть позже, а так идентично.
И не помог любимый Вами и Владимиром Ильичем "военный социализм". Вот вместе с этим блестящим достижением она ровно в такую же задницу и упала

 

[Val]

Так и прежний монархический строй был за модернизацию, но консервативную. Главным вопросом был аграрный, изначально, в период Великих реформ, задача была "избежать язв пролетариатства" (отсюда консервативный облик реформы, с общиной и т.п.), далее при Витте было решено сперва способствовать развитию промышленности (чтобы был внутренний рынок всего - и товаров, и рабочей силы - чтобы потом в улучшенных условиях перейти к решению аграрного вопроса), а затем, когда уже случилось, чего опасались ранее (революция 1905 г.) - уже и собственно безальтернативная аграрная реформа (ранее при Витте были конкурирующие проекты, комиссия Стишинского была за сохранение общины, в отличие от Особого совещания о нуждах сельскохозяйственной промышленности).

Это все так. Но ПМВ стала крупнейшим вызовом того времени, в т.ч. и для РИ. И на этот вызов она достойно ответить не смогла. Таким образом, мы можем сколько угодно говорить о том, что модернизация в России началась задолго до большевиков, (что, разумеется, верно), но это не отменяет того факта, что романовская модернизация зашла в тупик. И конкретных примеров тому можно привести много. Например, в виде отказа царя признать полномочия Думы.

Что касается аграрного вопроса. Разумеется, он являлся важнейшей, краеугольной проблемой страны. Но, безотносительно к тому – насколько перспективным являлось его решение в предвоенные годы, невозможно не отметить, что судьба вдохновителя аграрной реформы, Столыпина, не могла не оказать влияния и на её реализацию, и на другие политические аспекты. Достаточно вспомнить, например, что Столыпин был категорическим противником вступления России, провидчески считая, что это при принесет крах существующей системе.

Разница с периодом после 1917 г. в том, что прежний аграрный вопрос стал считаться решенным, на него перестали оглядываться и соответственно в качестве модернизируемых стали смотреть больше на совсем другие сферы. Хотя на самом деле нет (колхозы - даже большая реформа, чем уничтожение крупной частной собственности после 1917 г.), и он тянул назад СССР до самого конца, уже при урбанизации.

Причем здесь колхозы? Повторяю, что я говорю именно о ленинском периоде, а колхозы – это уже последующий за ним сталинский.

Нет, мой тезис в том, что направления, определенные при собственно Ленине вообще не могли дать никаких серьезных результатов. Собственно, и НОТ - тоже утопия. Все там было сильно скорректировано по опыту хозяйствования 1920-х гг.

Конечно. Эта корректировка была вызвана, в первую очередь, провалом социалистической революции в Германии, на которую очень рассчитывало ленинское руководство.

Если про ГОЭЛРО, то это был с одной стороны, идеологически приемлемый план электрификации (централизованная система с крупными электростанциями под плановую систему), а с другой - простой вариант восстановления энергетики, ведь мощности, предполагаемые по плану ГОЭЛРО, только едва-едва позволяли достичь совокупный уровень мощностей кануна 1917 г. (разрушенных в ходе Гражданской войны). К 1920 г. остались только бывшие общественные электростанции, городские, трамвайные и т.п., и при крупнейших предприятиях, а до того основная масса была уже маленьких частных генераторов в среднем бизнесе (порядка 10 тыс. шт.). И фактически выработка электроэнергии уровня 1916/17 гг. превзойдена тоже только в конце реконструктивного периода (в 1928 г.), причем основная потребляемая промышленностью электроэнергия по-прежнему производилась самой промышленностью, а не поступала из общих сетей (это было достигнуто только в 1-ую пятилетку). Для того уровня выгоды централизованной системы были еще не очевидны, США в 30-е гг. достигли будущего уровня СССР конца 50-х еще при довольно децентрализованной системе (централизация началась, но до сер. 30-х гг. шла экономическими методами, приобретением местных сетей холдингами, без гос.реформ), советский уровень производства и потребления электроэнергии кануна пятилеток - это уровень США первых лет XX в. Пример: при введении в эксплуатацию МОГЭС имела мощность 55 тыс. кВт (до революции, была крупнейшей электростанцией в стране, кстати во время ПМВ переведена на торф - местный источник), по плану ГОЭЛРО и сверх плана ее мощность к концу 20-х была удвоена (дополнительными агрегатами), при том, что мощность Нью-Йоркских городских электростанций Waterside еще в 1911 г. была порядка 300 тыс. кВт.

Не понимаю – зачем здесь сравнение с США? Понятно, что её уровень развития не идет ни в какое сравнение с Россией. Так зачем тогда сравнивать несравнимые вещи? А что касается плана ГОЭЛРО, то хочу задать Вам вопрос: в чем именно он был, на Ваш взгляд, нереалистичным, концептуально ошибочным?

 

[Val]

На момент войны она оказалась экономически и политически более рыхлым образованием, чем противники.

Эвона как изящно Вы выразилась.

А вот Вам второй пример - очень успешная и быстро растущая промышленная Германия развалилась точно так же (экономически и политически изнутри) как и РИ. Ну просто чуть позже, а так идентично.
И не помог любимый Вами и Владимиром Ильичем "военный социализм". Вот вместе с этим блестящим достижением она ровно в такую же задницу и упала

И о чем же этот пример свидетельствует, на Ваш взгляд - нельзя ли пояснить?

 

[Cahes]

Эвона как изящно Вы выразилась.

И о чем же этот пример свидетельствует, на Ваш взгляд - нельзя ли пояснить?

Можно. Я думаю, что поражение или победа в войне не являются универсальными и абсолютными критериями успешности/неуспешности экономического развития. Они об этом могут свидетельствовать, а могут и не свидетельствовать.
Вот другой пример. В 1780-е была англо-французская война, в которой Англия потерпела поражение, приведшее к утрате американских колоний. Но побежденная Англия именно после этой войны становится экономическим лидером мира. Или, говоря Вашим языком центром мир-экономики, забрав этот флажок у Голландии. А в победительнице-Франции вскоре после победы случилась революция, и королю отрезали бошку.

 

[Cahes]

Ведь разве без создания Радиевого института в 1922г возможно представить себе создание в СССР ядерного оружия в 1949-м?

26 декабря 1898 года Кюри рассказали миру про открытие радия. Можно считать что радий открыли в 1899. В 1901 году радий использовали для лечения рака с помощью брахитерапии. К 1903 году геологи прошерстили территорию РИ на предмет - где бы нам раскопать урана, чтобы добыть радий - нашли в Туркестане, Ферганская долина. В 1907г начали добычу. Руду доставляли в Питер и там перерабатывали.
Скажите, а можно представить создание Радиевого института без предшествующих достижений?

 

[Val]

Можно. Я думаю, что поражение или победа в войне не являются универсальными и абсолютными критериями успешности/неуспешности экономического развития. Они об этом могут свидетельствовать, а могут и не свидетельствовать.
Вот другой пример. В 1780-е была англо-французская война, в которой Англия потерпела поражение, приведшее к утрате американских колоний. Но побежденная Англия именно после этой войны становится экономическим лидером мира. Или, говоря Вашим языком центром мир-экономики, забрав этот флажок у Голландии. А в победительнице-Франции вскоре после победы случилась революция, и королю отрезали бошку.

Благодарю, теперь Ваша мысль понятна. Строго говоря, здесь следует говорить о неумпешности не только экономического, но и политического развития. Но это - просто уточнение. А вот серьёзная ошибка в Ваших рассуждениях заключается в другом. Я уже писал ранее о том, что в 1914г произошло фундаментальное изменение, наступил принципиально новый исторический этап в развитии государств, отчего эффективность их функционирования изменилась. Прежде, как Вы верно заметили, проигранные войны не означали необходимость что-то кардинально в них менять. Можно было поменять неудачного командующего, набрать в армию новых солдат, и т.д. теперь же следовало изменить примерно все, (что и случилось в России). Собственно говоря, я эту мысль ранее высказывал в одном сообщении, адресованом Вам. Жаль, что она осталась незамеченной.

 

[Val]

Скажите, а можно представить создание Радиевого института без предшествующих достижений?

Ну что за глупый вопрос? Надеюсь, Вы не подозреваете меня в мысли, что я считаю Ленина обладателем глубоких знаний во всех областях, способным предугадать развитие науки и техники на много лет вперёд. Разумеется, это не так. Просто он умел слушать специалистов в соответствующих областях и воспринимать их аргументы, чем прежняя власть похвастаться не могла. Я не знаю историю создания Радиевого института во всех подробностях, но предпологаю, что и в этом случае ак.Вернадский сумел убедить большевиков в важности развития этого направления в физики и они выделили ресурсы на создание института.

 

[Cahes]

Благодарю, теперь Ваша мысль понятна. Строго говоря, здесь следует говорить о неумпешности не только экономического, но и политического развития. Но это - просто уточнение. А вот серьёзная ошибка в Ваших рассуждениях заключается в другом. Я уже писал ранее о том, что в 1914г произошло фундаментальное изменение, наступил принципиально новый исторический этап в развитии государств, отчего эффективность их функционирования изменилась. Прежде, как Вы верно заметили, проигранные войны не означали необходимость что-то кардинально в них менять. Можно было поменять неудачного командующего, набрать в армию новых солдат, и т.д. теперь же следовало изменить примерно все, (что и случилось в России). Собственно говоря, я эту мысль ранее высказывал в одном сообщении, адресованом Вам. Жаль, что она осталась незамеченной.

Как же все таки быть с Германией, потерпевшей поражение после 1914г? Являлась ли она "самой передовой капиталистической страной", в которой, по мысли Ленина должна была произойти коммунистическая революция, или это страна-неудачница, никуда не годящаяся, что следует из Ваших критериев побед/поражений?

 

[Cahes]

Ну что за глупый вопрос? Надеюсь, Вы не подозреваете меня в мысли, что я считаю Ленина обладателем глубоких знаний во всех областях, способным предугадать развитие науки и техники на много лет вперёд. Разумеется, это не так. Просто он умел слушать специалистов в соответствующих областях и воспринимать их аргументы, чем прежняя власть похвастаться не могла. Я не знаю историю создания Радиевого института во всех подробностях, но предпологаю, что и в этом случае ак.Вернадский сумел убедить большевиков в важности развития этого направления в физики и они выделили ресурсы на создание института.

Америка того времени была передовой страной? Разве американский президент решал, какие отрасли надо развивать, а какие нет? У него были другие задачи. Коли Вы запрещаете частным лицам распоряжаться ресурсами, у Вас остается один единственный путь - все решения принимать на самом верху. Такое "проклятие диктатора". Информационная перегруженность, и необходимость вникать во все. Я не уверен, что такой схемой надо восхищаться. Например Сталин, в одном письме к Кагановичу, отвечая на запросы Политбюро обсуждал вопросы выращивания овощей в Московской области, а так же, должен ли такой то мост иметь одну, или две полосы, должен ли советский писатель писать книги о советской промышленности, выделить ли конкретным чиновникам автомобиль "форд", какова должна быть глубина такого то канала, какие продукты необходимо послать в Баку, в каких из статей, опубликованных в разнообразных газетах и журналах имеются идеологические ошибки, какова цена на хлеб в разных регионах, должна ли "Правда" ежедневно публиковать данные о производстве автомобилей, и, наконец, вопрос о переименовании одной из площадей Москвы.
Я понимаю. что Вас вовлеченность советского руководства в жизнь страны вдохновляет

 

[Val]

Как же все таки быть с Германией, потерпевшей поражение после 1914г? Являлась ли она "самой передовой капиталистической страной", в которой, по мысли Ленина должна была произойти коммунистическая революция, или это страна-неудачница, никуда не годящаяся, что следует из Ваших критериев побед/поражений?

А что именно не так с Германией, на Ваш взгляд? Она проиграла в войне и вследствие этого вся политическая система Второго рейха оказалась демонтирована в результате революции. Тем самым произошедшее в этой стране полностью подтвердило действие тех закономерностей ,о которых я писал. Так в чем Вы тут мне возражаете?

 

[Alaricus]

P.S. Может быть биологию вынести из лениноведения?

"Биология" вынесена сюда:

Биологический детерминизм

Весь мой спич касался только утверждения уважаемого Virа о том, что для человека существуют более естественные и присущие биологически социальные структуры, и менее. Я думаю, что это не так. Все человеческие социальные структуры не обусловлены биологически. Коммунизмы, фашизмы, монархизмы...

historica.ru

 

[b-graf]

Это все так. Но ПМВ стала крупнейшим вызовом того времени, в т.ч. и для РИ. И на этот вызов она достойно ответить не смогла. Таким образом, мы можем сколько угодно говорить о том, что модернизация в России началась задолго до большевиков, (что, разумеется, верно), но это не отменяет того факта, что романовская модернизация зашла в тупик.

Результат ПМВ для России не обязательно связан с успешностью или неуспешностью модернизации - вряд ли он связан для Германии или Австрии. Или Италии и балканских стран в лагере победителей.

Причем здесь колхозы? Повторяю, что я говорю именно о ленинском периоде, а колхозы – это уже последующий за ним сталинский.

При том, что они показывают, что аграрный вопрос (который был центральным в дореволюционный период, как в экономическом, так и в политическом аспекте) на самом деле не был решен ранее в ленинский период. И из-за мнимого решения его уже в качестве центрального стали игнорировать (пятилетка - это результат пересмотра плана ГОЭЛРО, через несколько промежуточных проектов с 1925 г., все реальное планирование - вокруг промышленности). За что и поплатились в дальнейшем.

Не понимаю – зачем здесь сравнение с США? Понятно, что её уровень развития не идет ни в какое сравнение с Россией. Так зачем тогда сравнивать несравнимые вещи? А что касается плана ГОЭЛРО, то хочу задать Вам вопрос: в чем именно он был, на Ваш взгляд, нереалистичным, концептуально ошибочным?

Электроэнергетика - очень динамичная область (например, выработка электроэнергии Китаем в 1943 г., со всей войной и оккупацией, больше, чем Великобританией в 1913-м - это из БСЭ 2-е изд.), там сравнения как раз очень показательны - недавнее прошлое одной страны может быть ближайшим будущим другой. США показательны тем, что в их случае уровень выработки электроэнергии 1920 г. (год создания федеральной комиссии по энергии) - того же порядка (несколько больше, на проценты), чем СССР в 1939 г., но при этом организация электроэнергетики была больше похожа на ту, что была в Российской империи (где тоже не было министерства энергетики). Поэтому пример США (географически похожих на Россию) демонстрирует, что для достижения высоких показателей электроэнергетики (для своего времени - все что до 60-х несравнимо с современностью) никаких новых моделей организации не требовалось. В случае ГОЭЛРО основной дефект в том, что сеть планировалась на слишком малых мощностях, характерных скорее для тогдашних крупных локальных городских электростанций наиболее развитых стран. И фактически далее предприятия предпочитали пользоваться своими (или городскими) электростанциями - вон в Магнитогорске при постройке комбината отнюдь не Челябинской ГРЭС стали пользоваться, а своей, более мощной даже. (А Челябинская фактически как городская для Челябинска, а как районная - для Свердловска, где, тем не менее, на Уралмаше была своя электростанция)

 

[b-graf]

Да нет же. Россия и была отсталая, однако она не отставала, а догоняла. Развивалась как раз весьма быстрыми темпами. Фактчекинг:
Ангус Мэдиссон для периода 1870-1913 дает средний рост "западного" (Европа и С. Америка) производства - 2,7% в год. В России средний рост 3,25% в год. Я не вижу тут, что отставание страны усиливается.

Но лидеров (по темпам роста), США и Германию, не догоняла (США вообще всех превосходили, может кроме экзотики какой-нибудь - Аргентины), только средний западный уровень Россия постепенно догоняла (куда, конечно, входят Великобритания, Франция и Австрия - не так плохо).

 

[Val]

Америка того времени была передовой страной? Разве американский президент решал, какие отрасли надо развивать, а какие нет? У него были другие задачи.

"Того времени" - это какого именно? Если речь идет о ПМВ, то Вы правы. Но вот вр Вторую мировую - категорически нет. Конечно, не лично президент, но уполномоченные им органы именно чио решали - какую продукцию производить частному бизнесу, вплоть до запрета производства тех товаров, которые, по мнению правительства, не способствовали достижению победы.

Я понимаю. что Вас вовлеченность советского руководства в жизнь страны вдохновляет

Не совсем так. Как историка, меня вдохновляет именно грандиозность перемен. Как написал, если не ошибаюсь, Гегель, "Времена счастья народного есть пустая страница в книге истории". Да и потом: революционные эпохи в истории любой нации служат предметом восхищения и тщательного изучения, разве не так?

 

[Val]

Результат ПМВ для России не обязательно связан с успешностью или неуспешностью модернизации

А с чем же он тогда связан, на Ваш взгляд?