Назад в СССР-5

[Val]

Скажите, а если бы не было фабрик, у этих людей не было бы проблем?

Зачем же задавать отвлечённые вопросы? Вы утверждали, что переход от земледелия к промышленному производству является выгодным, но при этом не уточнили - для кого именно эта выгода наступала? Непосредственными её получателями были владельцы таких производств, рядовые же рабочие в основной своей массе соглашались становились ими от безысходности, от того, что их привычный деревенский быт разрушался и более не приносил им средств к существованию.

Их жизнь и без буржуев не была бы сытой. Очевидно, более голодной.

Почему это очевидно?

Тут еще интересно взглянуть на результат этого процесса. Быстрый рост промышленности, и конкуренция за трудовые ресурсы буржуев между собой вырастила и ставки ЗП. И появился тот самый английский рабочий класс, который, как Вы справедливо заметили (или Маркс) не являлся революционным. А вполне себе удовлетворенным положением вещей

Зажиточное положение английского рабочего класса в значительной степени было обеспечено колониальными владениями Британской империи. Именно возможность угнетать население колоний и лишало его революционного духа, делало довольным своим положением. Что же касается того, что потомки нищих рабочих стали жить гораздо лучше и уже не голодали, то это же самое можно сказать, к примеру, про советских крестьян, сгоняемых к колхозы в ходе кампании по массовой коллективизации. Можно ли на этом основании сказать, что коллективизация отвечала их интересам, несла с собой выгоду для этих людей?

 

[aeg]

Непосредственными её получателями были владельцы таких производств, рядовые же рабочие в основной своей массе соглашались становились ими от безысходности, от того, что их привычный деревенский быт разрушался и более не приносил им средств к существованию.

В Англии работников вообще сгоняли с земли огораживаниями, превращая их бродяг, а потом их же считали преступниками за бродяжничество и нищенство, вешая на виселицах и отправляя в работные дома. В 1834 году был издан Poor Law Amendment Act, по которому отменили пособия беднякам в денежной форме и пищей:

Каждая копейка, потраченная на то, чтобы сделать положение бедняков более достойным, чем положение независимых работников, – это праздная и вредная щедрость

Вся социальная помощь была передана в ведение работных домов, и положение там было настолько ужасным, что бедняки предпочитали умереть от голода, чем попасть туда. Работные дома в Англии существовали до 1941 года, они существуют и сейчас, только под другими названиями.

Фактически это концлагеря.

 

[Эльдар]

Это не так. Ваш доход (как предпринимателя) равен Вашей прибыли, т.е. равен росту, который организовали лично Вы. Если кто - то генерировал убыток, то, за это ответственность Вы нести не можете.

Система не равна сумме ее элементов.
Экономика это тоже система, и общий результат не равен сумме индивидуальных результатов ее субъектов.

 

[Cahes]

Мы же обсуждали распределение между капиталом и трудом. Наниматель получил прибыль, а его работник сгенерировал убыток? Это как?

Значит, я Вас не понял. Мы говорим о финансовых результатах одного предприятия? Вообще, легко представить ситуацию, в которой предприниматель получает прибыль выше роста. Допустим, в 1 квартале, после вычета всех затрат, включая ЗП, предприниматель получил прибыль N. Допустим, он торгует чипами, произведенными в Китае. Ко второму кварталу он успел привезти контейнер чипов. А тут такая незадача, развернуло баржу, и она перегородила Суэцкий канал. Цена на чипы резко выросла, и спрос конкретно у нашего пр-ля тоже. Т.е. выросла одновременно и маржа, и оборот. Предприятие получило дополнительную прибыль X Т.е. прибыль предпринимателя будет N+X, что выше X. Даже если, как часто бывает, пр-ль платит работникам премию с продаж, которая, естественно, тоже выросла (обозначим ее рост как Y), то при размере Y меньше N, все равно прибыль нашего условного пр-ля выше роста общей прибыли N-Y+X больше X.
И где тут перераспределение?

В реальности, распределение дохода между трудом и капиталом зависит прежде всего от демографических и регуляторных условий, в которых формируется цена на труд.

Забыли размер предложенного капитала, он не менее важен, чем демография.

Почти всегда и везде существовал и существует избыток предложения на рынке труда, в силу демографических причин.

Я не согласен с этим утверждением, мне не понятно, что такое избыток

Т.е. свободный рынок здесь играет не в пользу абсолютного большинства.

Я думаю, что в пользу

Выхода из этого market failure или в искусственном регуляторном поднятии стоимости труда, или в перераспределении прибыли с капитала через налоги и социальные трансферты, или в комбинации двух этих инструментов.

То и другое будет вести к двум последствиям: 1 сокращение предложения капитала, т.е. сокращение инвестиций. 2. Сокращение спроса на труд, что, как мы знаем, ведет не к повышению, а к понижению цены труда (любого товара)

 

[Cahes]

Система не равна сумме ее элементов.
Экономика это тоже система, и общий результат не равен сумме индивидуальных результатов ее субъектов.

Если мы говорим об одном, отдельно взятом предприятии, то его система описывается бухгалтерским балансом. А там сумма статей будет равна Итого. В противном случае баланс ошибочен. Про экономику в целом мне трудно понять

 

[Cahes]

В российских условиях единственным источником первоначального капитала является распил бюджета.

Чтой то мне никто не предлагает(( Я бы попилил. Правда, и бизнесом это можно назвать только с перепугу.

создающая товарный дефицит.

Причина со следствием переставлена, черный рынок возникает при товарном дефиците. Создать его он не может

 

[Cahes]

Инвестиций будет больше. Те деньги, которые уходят на потребление капиталиста, например, на новую яхту или бассейн с шампанским, можно истратить на улучшение условий труда. А часть уйдёт в социальные фонды, и работник получит их сверх зарплаты, как социальные выплаты.

Замечательно. А если будут убытки, то они покроются за счет урезания зарплат?

Вообще, то, что Вы описываете до неразличимости напоминает кооператив. Насколько я помню, такая юридическая форма вполне законна по гражданскому кодексу. Т.е. никто не запрещает устроить себе такое счастье

 

[aeg]

Чтой то мне никто не предлагает(( Я бы попилил. Правда, и бизнесом это можно назвать только с перепугу.

Предлагает. Загляните на сайт госзакупок и продайте МЧС вагон армянского коньяка.

А если будут убытки, то они покроются за счет урезания зарплат?

Не такие уж и высокие зарплаты, чтобы их на это хватило. Экономить, урезая зарплаты - безграмотно.

Убытки покрываются за счёт изыскания внутренних и внешних источников финансирования, а также государственных займов.

 

[aeg]

черный рынок возникает при товарном дефиците. Создать его он не может

Может. Товары с легального рынка уходят на чёрный, вот и создаётся дефицит. Цены на чёрном рынке выше, доступность товаров для покупателя падает.

А победить товарный дефицит никакой рынок не может. Только производство товаров.

 

[Артемий]

Может. Товары с легального рынка уходят на чёрный, вот и создаётся дефицит. Цены на чёрном рынке выше, доступность товаров для покупателя падает.

А победить товарный дефицит никакой рынок не может. Только производство товаров.

Чё-то у Вас, товарищ маршал, перепуталось в голове

 

[Cahes]

Зачем же задавать отвлечённые вопросы? Вы утверждали, что переход от земледелия к промышленному производству является выгодным, но при этом не уточнили - для кого именно эта выгода наступала? Непосредственными её получателями были владельцы таких производств, рядовые же рабочие в основной своей массе соглашались становились ими от безысходности, от того, что их привычный деревенский быт разрушался и более не приносил им средств к существованию.

Ну, а если не отвлеченно, то, как верно заметили выше, мы с Вами разбираем ситуацию мальтузианского кризиса. Проблемы, которые возникают при резком росте населения. Допустим, Вы вернули население к его традиционным занятиям. Всех, кто лишился работы в сельском хозяйстве - всех назад. Не уверен, что это выгодно обществу, т.к., перестройка, например, сх вела к увеличению выпуска продукции. А тут этот валовый объем схлопнется. Но пусть. Но, в 18-м веке жило только 8,5 млн. Вот их Вы вернуть можете, но к 1820-му жило уже около 22 млн. 22-8,5=13,5. Вот на этих людей никаких традиционных мест просто нету. И для них, появление новых рабочих мест является безусловным благом, выгодой. Так что получателем выгоды были обе стороны, как не крути. К тому же, капиталистическое производство - это массовое производство. Буржуи шьют, строгают и скручивают не друг для друга, а для ширнармасс. И для этих масс увеличение доступных продуктов потребления - благо по определению. В том числе, и для рабочих

Почему это очевидно?

В противном случае этот чел не пошел бы работать

 

[Cahes]

Зажиточное положение английского рабочего класса в значительной степени было обеспечено колониальными владениями Британской империи. Именно возможность угнетать население колоний и лишало его революционного духа, делало довольным своим положением.

Насколько я помню, в 18-начале 19 века у ВБ было тоже много колоний, примерно столько же. И тогда тоже угнетали. Почему же, это угнетение принесло выгоду рабочим только в конце 19-го века? Что там в колониях такого произошло?

 

[Cahes]

Что же касается того, что потомки нищих рабочих стали жить гораздо лучше и уже не голодали, то это же самое можно сказать, к примеру, про советских крестьян, сгоняемых к колхозы в ходе кампании по массовой коллективизации. Можно ли на этом основании сказать, что коллективизация отвечала их интересам, несла с собой выгоду для этих людей?

Ну, доказываю выгодность я все-таки иначе. Но, сохранение традиционных занятий англичанами не сделало бы 40 миллионов живших в конце 19-го сытее. Что касаемо какой нибудь фермерской организации деревни, то большой вопрос - хуже ли бы они жили, нежели в колхозах, или лучше

 

[aeg]

Чё-то у Вас, товарищ маршал, перепуталось в голове

В позднем СССР так и было. Кооператоры скупали мыло, плавили его, наливали в формочки и продавали уже не за 20 копеек, а за рубль. Нового ничего не создано, а дешевого мыла в продаже становится меньше.

Рыночная экономика искусственно создаёт товарный дефицит, чтобы при минимуме затрат извлечь максимум прибыли за счёт роста цен.

 

[aeg]

Что касаемо какой нибудь фермерской организации деревни, то большой вопрос - хуже ли бы они жили, нежели в колхозах, или лучше

Без разницы. В колхозах тоже были фермы.

 

[Эльдар]

И где тут перераспределение?

Убытки или недополученная прибыль одних перераспределяются в прибыль другого. По-другому быть не может чисто математически.

Я не согласен с этим утверждением, мне не понятно, что такое избыток

Избыток в данном случае это объем предложения труда, ведущий к снижению его стоимости.

То и другое будет вести к двум последствиям: 1 сокращение предложения капитала, т.е. сокращение инвестиций. 2. Сокращение спроса на труд, что, как мы знаем, ведет не к повышению, а к понижению цены труда (любого товара)

Предложение капитала зависит от многих факторов. В реальности, предложение капитала наименьшее в странах, с огромным объемом дешевой рабочей силы и отсутствием регулирования рынка труда. А наибольшее предложение капитал наоборот - в странах с сильно зарегулированным рынком труда и высокой стоимостью труда.

 

[Val]

Ну, а если не отвлеченно, то, как верно заметили выше, мы с Вами разбираем ситуацию мальтузианского кризиса. Проблемы, которые возникают при резком росте населения.

Меня подтолкнула к вступлению в дискуссию высказанная Вами мысль, которая, (если я правильно её понял), сводится к следующему. Происходящие в ходе модернизации общества, (в частности, её индустриальный фаза), перемены несут общее благо, в одинаковой мере выгодны всем слоям. Разумеется, это не так. Те немногие, кто получают прямую выгоду от этих перемен, никогда не смогли бы её получить без страданий и ухудшения жизни большинства населения. Эти страдания являются необходимым условием для модернизации и возаышения тех, кто в наибольшей степени от неё выигрывает.

 

[Val]

Так что получателем выгоды были обе стороны, как не крути.

Вот, именно с этим Вашим тезисов я и полемизирую.

Буржуи шьют, строгают и скручивают не друг для друга, а для ширнармасс.

Здесь он уже доведёт до полнейшей абсурда. Не знаю - случайно или намеренно Вы это сделали, но со столь концентрированно выраженной мыслью даже спорить приятней.

В противном случае этот чел не пошел бы работать

Если альтернативой является голодная смерть - почему же не пошёл?

 

[Val]

Насколько я помню, в 18-начале 19 века у ВБ было тоже много колоний, примерно столько же. И тогда тоже угнетали. Почему же, это угнетение принесло выгоду рабочим только в конце 19-го века? Что там в колониях такого произошло?

Именно произошёл рост английских колоний. Та самая империя, над которой круглосуточно не заходит Солнце, была создана в 19в, после отпадения Североамериканских штатов и окончательного покорения Индии. Тогда Англия и превратилась в "мастерскую мира"

 

[Val]

Ну, доказываю выгодность я все-таки иначе.

Понятно, что аналогия с советской коллективизацией Вам претит и поэтому Вы всячески от неё открещиваетесь. Но, однако же, она в данном случае является очень точной. Сталинисты так её и оправдывают: дескать, это была необходимость, предпринятая, в конечном счёте, для общего блага. Точно также рассуждаете и Вы, только в роли советских колхозов выступают фабрики в Англии.