Операция "Барбаросса"

[Val]

Ваш ответ: "[Это] было вызвано целью захватить Москву" - неправильный.

Верный ответ: "На этом направлении было проще начать разбивать основные силы" (географические соовражения + на этом направлении они не захотят отступать). Ответ основан на том, как сами немцы объясняли, почему они это делают.

С этим согласен.

 

[Michael]

Подведу краткий итог. Как мне представляется, Вы путаете две разных задачи

Нет, я не путаю. Я несколько раз писал в этой теме, что немецкий план состоял из двух частей, и даже нумеровал их цифирками.

Первая - это победа над советскими войсками, находящимися вблизи границы.

Совершенно верно.

Но! Решение этой задачи являлось лишь первым этапом, предпосылкой к переходу ко второй, являвшейся главной стратегической целью кампании. А этой целью было именно наступление в сторону Москвы с целью её захвата.

А вот тут неверно. И план (цитировавшийся и мной, и содержащийся в цитате Исаева) определяет эту цель по другому: гнать уже полуразбитого врага до линии, которую можно будет безопасно удерживать малыми силами (до Волги).

Москва не является стратегической целью кампании. Она является одним из пунктов (одним из самых важных пунктов), которые надо захватить.

Вот это вот смешивание и приводит к ому, что вторая цель начинает казаться Вам несущественной. Но это не так. Перефразируя известную шутку из фильма "День выборов" можно сказать: "Да ради этого всё и затевалось!"

Нет, мне не кажется захват Москвы несуществым. Я просто говорю, что, при всей ее существенности, существует мисконцепция, что "Да ради этого всё и затевалось!"

 

[Michael]

С этим согласен.

Спасибо

 

[Val]

Москва не является стратегической целью кампании. Она является одним из пунктов (одним из самых важных пунктов), которые надо захватить.

Так, давайте еще раз. Стратегической целью являлось нанесение решительного поражения России именно в ходе КРАТКОСРОЧНОЙ кампании, до зимы. Для Гитлера было крайне важно высвободить свои ударные силы, чтобы иметь возможность использовать их против Англии, не опасаясь больше угрозы со стороны России. Решение этой задачи требовало непременного захвата русской столицы. Без этого решить главную цель кампании не представлялось возможным. Поэтому этот захват не просто был важной частью плана "Барбаросса", а венчал его. С его реализацией победа над Россией становилась реальной и одидаемой. Да, существовала некоторая вероятность того, что организованное сопротивление русских могло продолжаться и после потери своей столицы. Но вероятгость этого считалась незначительной и действия на этот случай подробно не прорабатывались.
Надеюсь, что я показал: как именно соотносились межлу собой главная цель "Барбароссы" и захват Москвы.

 

[Michael]

Так, давайте еще раз. Стратегической целью являлось нанесение решительного поражения России именно в ходе КРАТКОСРОЧНОЙ кампании, до зимы. Для Гитлера было крайне важно высвободить свои ударные силы, чтобы иметь возможность использовать их против Англии, не опасаясь больше угрозы со стороны России. Решение этой задачи требовало непременного захвата русской столицы. Без этого решить главную цель кампании не представлялось возможным. Поэтому этот захват не просто был важной частью плана "Барбаросса", а венчал его.

Честно говоря, я не понимаю, почему Вы это все время повторяете. Почему Вы считаете, что "этот захват не просто был важной частью плана "Барбаросса", а" именно "венчал его"? Откуда это следует? В директиве 21 - итоговом докуемнте стратегического планирования операции - ничего такого нет. Там Москва - именно важная часть, но отнюдь не венец.

 

[Michael]

<....> две разных задачи, решаемые немецкими войсками в начальный период войны с СССР. Первая - это победа над советскими войсками, находящимися вблизи границы. Без её решения дальнейшее продвижение вглубь вражеской территории являлось чересчур опасным, ибо существовала возможность фланговых ударов и перерезания коммуникаций, по которым велось снабжение моторизованных соединений, представлявших главную ударную мощь Вермахта.

Перечитал Ваше сообщение. Мы согласились, что первой стратегической задачей по немецкому плану было победа над советскими войсками, находящимися вблизи границы. Однако, мне кажется, Вы не совсем верно указываете причину этого. Она была совсем не в опасиении фланговых ударов и перерезания коммуникаций. Это войска должны были быть уничтожены, потому что должны были быть воведены из дальнейшей игры, без отношения к фланговым ударам. Поэтому план говорит - ни в коем случае не допустить отхода этих частей (если бы главная проблема была во фланговых ударах и коммуникациях, то их отход - вполне желаемое событие, фланги обезопасены).

В чем была главная военная проблема, которую должна была решить Германия? Размер армии. В этом и главная задумка плана - разбить основные силы врага около границы, чтобы на следующих этапах уже обладать подавляющим преимуществом.

 

[Val]

Честно говоря, я не понимаю, почему Вы это все время повторяете. Почему Вы считаете, что "этот захват не просто был важной частью плана "Барбаросса", а" именно "венчал его"? Откуда это следует? В директиве 21 - итоговом докуемнте стратегического планирования операции - ничего такого нет. Там Москва - именно важная часть, но отнюдь не венец.

Иногда какие-то вещи, очевидные для профессионалов, нет нужды специально артикулировать. Именно потому, что их и так все понимают. В данном случае это относится к тезису, что взятие вражеской столицы будет иметь своим итогом прекращение организованного сопротивления.
Насколько я понимаю, Вы с этим не согласны. ОК. Тогда можно попросить Вас изложить собственное понимание логики "Барбароссы"? Как, в представлениях разработчиков этого плана, должны были развиваться события, приведшие к победе над Россией?

 

[Val]

Перечитал Ваше сообщение. Мы согласились, что первой стратегической задачей по немецкому плану было победа над советскими войсками, находящимися вблизи границы. Однако, мне кажется, Вы не совсем верно указываете причину этого. Она была совсем не в опасиении фланговых ударов и перерезания коммуникаций. Это войска должны были быть уничтожены, потому что должны были быть воведены из дальнейшей игры, без отношения к фланговым ударам. Поэтому план говорит - ни в коем случае не допустить отхода этих частей (если бы главная проблема была во фланговых ударах и коммуникациях, то их отход - вполне желаемое событие, фланги обезопасены).

В чем была главная военная проблема, которую должна была решить Германия? Размер армии. В этом и главная задумка плана - разбить основные силы врага около границы, чтобы на следующих этапах уже обладать подавляющим преимуществом.

Здесь есть два аспекта. И тот, который описываете Вы, т.е. необходимость разбить основные силы русских, находящиеся в западной части страны, не дав им отойти на восток. Но и опасений фланговых ударов это также не отменяет. Вспомните тот же "стоп-приказ" под Дюнкерком (при всей условности такого его наименования и связанной с этим мифологией). Разве решение приостановить отступление вражеских войск к побережью Ла-Манша не было вызвано опасением, что остающаяся в тылу их группировка перережет коммуникации и тем самым сделает уязвимыми передовые моторизованные части? Это опасение присутствовало у немцев и в ходе наступления 1941г. Поэтому они и считали, что черезчур гдубокое наступление в центре, имеющее своей целью Москву, слишком опасно и придётся приостановить его, чтобы "разобраться" с советскими группировками на флангах: в Прибалтике и на Украине. Была и ещё одна причина. Когда в ходе Смоленского сражения из-за сопротивления КА продвижение группы армий "Центр" приостановилось, Гитлер потребовал начать наступление на Ленинград, просто чтобы не останавливать продвижение Вермахта на восток; наступать там, где есть для этого возможность, раз уж на запланированном направлении главного удара это сейчас оказалось невозможным.

 

[Michael]

Тогда можно попросить Вас изложить собственное понимание логики "Барбароссы"? Как, в представлениях разработчиков этого плана, должны были развиваться события, приведшие к победе над Россией?

Мне кажется, я излагал ее уже несколько раз. Но нет проблемы - я опишу еще раз, более подробно. Приведу источники, которыми пользовался (кстати, а каковы Ваши источники? Где изложено такое понимание, которое Вы изложили?). Постараюсь сделать это еще сегодня.

Отвечу пока на отдельные моменты.

 

[Michael]

Иногда какие-то вещи, очевидные для профессионалов, нет нужды специально артикулировать. Именно потому, что их и так все понимают. В данном случае это относится к тезису, что взятие вражеской столицы будет иметь своим итогом прекращение организованного сопротивления.

В плане нет того, что взятие вражеской столицы есть "венец операции". Это не может быть предметом умолчания. Можно опустить почему это так, если "и так все понимают", но нельзя прямо не написать, что это и есть главная задача операции.

 

[Val]

В плане нет того, что взятие вражеской столицы есть "венец операции". Это не может быть предметом умолчания. Можно опустить почему это так, если "и так все понимают", но нельзя прямо не написать, что это и есть главная задача операции.

Так ведь и нет никакого умолчания. Напротив: ясно говорится о том, что русская столица должна быть взята. А вот упоминания ни о каких конкретных операциях после этого в плане нет. Что же тут может быть непонятного? Вас смущает отсутствие слов о важности захвата Москвы, о том, что это является ключевых условиях успешности русской кампании в целом? Но я объяснял - почему так. Потому что для профессионалов это было очевидным и не нуждалось в дополнительном "разжёвывании".

 

[Michael]

Так ведь и нет никакого умолчания. Напротив: ясно говорится о том, что русская столица должна быть взята. А вот упоминания ни о каких конкретных операциях после этого в плане нет. Что же тут может быть непонятного? Вас смущает отсутствие слов о важности захвата Москвы, о том, что это является ключевых условиях успешности русской кампании в целом?

Как я уже написал, в разделе "Общий замысел" ничего не сказано о Москве как главной задаче операции. Суть операции там описана по-другому. План вообще не построен вокруг идеи "взять Москву".

 

[Val]

Как я уже написал, в разделе "Общий замысел" ничего не сказано о Москве как главной задаче операции. Суть операции там описана по-другому. План вообще не построен вокруг идеи "взять Москву".

Давайте мы все же этот вопрос проясним. Бабаросса предполагала взятие Москвы: да или нет?

 

[Michael]

Давайте мы все же этот вопрос проясним. Бабаросса предполагала взятие Москвы: да или нет?

Да.


Позвольте встречный вопрос. Барбаросса предполагала взятие Ленинграда? Киева? Минска? Харькова? Донецка?

 

[Val]

Да.


Позвольте встречный вопрос. Барбаросса предполагала взятие Ленинграда? Киева? Минска? Харькова? Донецка?

Слушайте, но мы, как мне казалось, достаточно подробно об этом говорили и я совсем не предпологал, что потребуется возвращаться к этому вопросу! Это можно сравнить с такой ситуацией. Предположим, что тренер дает команде установку на предстоящий мяч и все время повторяет: "Учтите - мы одержим победу лишь в том случае, если сумеем забить в ворота противника больше голов, чем пропустим в свои. Без выполнения этого условия победы не будет!" Такое напоминание является излишним, поскольку все присутствующие знают это правило футбольной игры. Точно также все профессиональные военные той жпохи знали, что взятие вражеской столицы является ключевым условием решительной победы. Зачем же специально оговаривать то, что и так хорошо известно? Поэтому план Барбаросса был сосредоточен на том - КАК ИМЕННО Вермахт сможет взять Москву. А о том, что это очень важно он, разумеется, не упоминает. Ибо это и так понятно.

 

[Michael]

Слушайте, но мы, как мне казалось, достаточно подробно об этом говорили и я совсем не предпологал, что потребуется возвращаться к этому вопросу!

Да я тоже удивлен.

Это можно сравнить с такой ситуацией. Предположим, что тренер дает команде установку на предстоящий мяч и все время повторяет: "Учтите - мы одержим победу лишь в том случае, если сумеем забить в ворота противника больше голов, чем пропустим в свои. Без выполнения этого условия победы не будет!" Такое напоминание является излишним, поскольку все присутствующие знают это правило футбольной игры. Точно также все профессиональные военные той жпохи знали, что взятие вражеской столицы является ключевым условием решительной победы. Зачем же специально оговаривать то, что и так хорошо известно?

Взятие вражеской столицы не обязательно является ключевым условием решительной победы. И об этом мы говорили, но видите - возвращаемся.

Поэтому план Барбаросса был сосредоточен на том - КАК ИМЕННО Вермахт сможет взять Москву. А о том, что это очень важно он, разумеется, не упоминает. Ибо это и так понятно.

Это и есть ключевая точка нашего спора. План Барбаросса не был сосредоточен на том, как именно Вермахт сможет взять Москву. Я не говорю, что взятие Москвы не было предусмотрено, и не говорю, что это считалось неважным, я только говорю, что план Барбаросса был сосредоточен на других вещах.

Вы сами могли в этом убедиться. Например, выбор центрального направления как основного был очень косвенно связан с тем, что это направление на Москву - это мы с Вами установили. Остановка в августе и перенаправление усилий на северное и южное направление тоже было связано совсем не с желанием обеспечить фланги (об этом я сейчас напишу).

PS: Кстати, о том, что взять Москву очень важно, план упоминает. И почему это важно - тоже. Где-то там, в детальном описании задач каждой армейской группировки. Он говорит об этом как о важном пункте, но не как о ключевой задаче операции.

 

[Michael]

Здесь есть два аспекта. И тот, который описываете Вы, т.е. необходимость разбить основные силы русских, находящиеся в западной части страны, не дав им отойти на восток. Но и опасений фланговых ударов это также не отменяет. Вспомните тот же "стоп-приказ" под Дюнкерком (при всей условности такого его наименования и связанной с этим мифологией). Разве решение приостановить отступление вражеских войск к побережью Ла-Манша не было вызвано опасением, что остающаяся в тылу их группировка перережет коммуникации и тем самым сделает уязвимыми передовые моторизованные части? Это опасение присутствовало у немцев и в ходе наступления 1941г. Поэтому они и считали, что черезчур гдубокое наступление в центре, имеющее своей целью Москву, слишком опасно и придётся приостановить его, чтобы "разобраться" с советскими группировками на флангах: в Прибалтике и на Украине. Была и ещё одна причина. Когда в ходе Смоленского сражения из-за сопротивления КА продвижение группы армий "Центр" приостановилось, Гитлер потребовал начать наступление на Ленинград, просто чтобы не останавливать продвижение Вермахта на восток; наступать там, где есть для этого возможность, раз уж на запланированном направлении главного удара это сейчас оказалось невозможным.

Опять таки, в теории это выглядит логично, но источники дают абсолютно другую причину операций на севере и на юге. Нам не надо здесь ничего додумывать - Гитлер достаточно ясно артикулировал, зачем нужно наступать на севере и на юге. И здесь не спишешь на "понятное специалистам" умолчание - да, фланговые удары явно обсуждались, но они не рассматривались как серьезная угроза. При обсуждении пришли к выводу, что их можно нейтрализовать сравнительно небольшими силами.

Задача взять Ленинград была связана не с обеспечениям северного фланга, а с желанием Гитлера как можно скорей очистить Балтийское море от вражеского флота.

Атака на южном направлении была связана с его желанием добить армии около Киева, и затем захватить промышленные области Восточной Украины. В начале августа Йодль подтвердил это Гальдеру, который спросил, является ли главной задачей Гитлера военная победа или захват ресурсов на Украине и Кавказе. Йодль ответил - и то и другое одновременно.

 

[Cahes]

Такое напоминание является излишним, поскольку все присутствующие знают это правило футбольной игры. Точно также все профессиональные военные той жпохи знали, что взятие вражеской столицы является ключевым условием решительной победы.

Разве в ту эпоху победы достигались обязательно взятием вражеской столицы? Победила ли Япония РИ, и брала ли она Петербург? Аналогично Германия в ПМВ победила Россию, или проиграла ей? И, победила ли она занятием Петербурга?
А сам Рейх, разве не проиграл эту войну? И что, он сдался после взятия Берлина?
Почему же занятие столицы должно быть "по умолчанию"?

 

[Cahes]

Я бы сказал, что занятие столицы скорее исключение, а не правило в победах. Собственно, французы занимали, но, тем не менее, проиграли. А русские брали Берлин при Фридрихе втором, но, война на этом отнюдь не закончилась

 

[Val]

А сам Рейх, разве не проиграл эту войну? И что, он сдался после взятия Берлина?

Я позже отвечу подробно на Впши вопросы, но пока попрошу Вас ответить на мой: а разве Рейх не сдался после того, как потерял Берлин? Мы точно говорим об одних и тех же исторических событиях?