Операция "Барбаросса"

Cahes

Принцепс сената
Единственное, что реально могло дать падение Москвы - это искомые зимние квартиры
Ну, почему? Москва - это важнейший логистический центр. У нас все дороги ведут в "Рим" Москву. Я товары отправляю и получаю, в 9 случаях из десяти они проходят Москву, как перевалку. Захват такого узла для дальнейшей войны на истощение был бы очень важен.
Но, на истощение они как раз воевать не собирались...
 

Cahes

Принцепс сената
Немцы неправильное название подобрали для операции. Император Фридрих, когда на Восток пошел, бесславно утоп в речке. Как говорил капитан Врунгель; как вы судно назовете, так оно и поплывет))
 

Cahes

Принцепс сената
С разной скоростью.
Ну, людские ресурсы тоже восстанавливаются с некоторой скоростью. А вообще, людские и экономические ресурсы в войне на истощение - жестко связанные между собой параметры. Чем у тебя лучше вооружение (экономика), тем меньше надо тратить людских ресурсов. И, наоборот
 

Cahes

Принцепс сената
Конечно. Но Вы не ответили на вопрос.
Просто я малограмотный. Плохо себе представляю положенные дипломатические процедуры. Это что? Типа, вот вам ультиматум - если ко вторнику не сделаете то и это, я начну войну? Или, Вы такие говнюки, что через месяц, 22 июня, ровно в 4 утра я вас начну немношко бомбайт и убивайт? И что бы Гитлеру дало их соблюдение?
 

Michael

Принцепс сената
Ну, людские ресурсы тоже восстанавливаются с некоторой скоростью.
Рождающиееся - это уже другое поколение. Это на следующую войну :confused:

Плюс умирают одно люди, а рождаются другие, если с предметами это не важно, то с людьми это важно, в моральном смысле. Короче, союзники не предполагали войну на истощение людьми, они хотели ее избежать.
 

Michael

Принцепс сената
Единственное, что реально могло дать падение Москвы - это искомые зимние квартиры <....>
Да, но Гитлер запретил войскам заходить в Москву, и запретил принимать ее капитуляцию, если такая будет запрошена. Я уже говорил это несколько дней назад, и сегодня об этом еще раз сказал Val - операция предполагала, что Москва должна быть окружена, а не взята штурмом. Вход в город и зимние квартиры в нем не предполагались. (Причина - опасались, что как в Киеве основные здания будут заминированы, и это повлечет большие жертвы. Плюс то, что из-за антисанитарии может начаться эпидемия).

Так что как зимние квартиты - нет. Его значение - лишение СССР главного транспортного узла и промышленного центра, плюс сильный психологический эффект. Ну, и уничтожение армии внутри предполагаемого котла, что делало дальнейшее сопротивление сложным.
 
Последнее редактирование:

Val

Принцепс сената
Просто я малограмотный. Плохо себе представляю положенные дипломатические процедуры. Это что? Типа, вот вам ультиматум - если ко вторнику не сделаете то и это, я начну войну? Или, Вы такие говнюки, что через месяц, 22 июня, ровно в 4 утра я вас начну немношко бомбайт и убивайт? И что бы Гитлеру дало их соблюдение?
Да, положенными дипломатическими процедурами были именно те, что Вы назвали: предъявление претензий, затем ультиматума - и лишь после его отклонения начиналась война. Гитлер их проигнорировал и тем самым приобрел неоспоримое преимущество. Ведь перевод тогдашних армий из мирного положения в военное представлял собой длительный процесс, что являлось особенно актуальным для России, с ее огромными расстояниями. В лекции Кривопалова, о которой Вы одобрительно отзывались, об этом говорилось. Понятно, что Гитлер, "сэкономив" на этом, добился большого преимущества. Это преимущество и подразумевается обычно, когда упоминают о внезапности немецкого нападения. Вот мой вопрос и сводится к желанию узнать Ваше мнение: почему он это сделал?
 

Val

Принцепс сената
Ну, почему? Москва - это важнейший логистический центр. У нас все дороги ведут в "Рим" Москву. Я товары отправляю и получаю, в 9 случаях из десяти они проходят Москву, как перевалку. Захват такого узла для дальнейшей войны на истощение был бы очень важен.
Но, на истощение они как раз воевать не собирались...
И это тоже. Но главное преимущество захвата Москвы заключалось, как здесь уже было сказано, в том, что оно, скорее всего, делало войну на истощение попросту неактуальной. Ибо утрата столицы очень сильно влияет на способность к сопротивлению и оно после этой утраты быстро прекращается.
Но я хочу вернуться к тем вопросам, которые, как писал давеча, видятся мне особенно важными в этом аспекте. Итак, важность судьбы Москвы в предстоящей войне была очевидна и немецкому, и советскому командованию. Тогда что же такого содержал план Барбаросса, что поставило Кремль в тупик, заставило спешно менять все собственные предвоенные планы?
 

Val

Принцепс сената
Барбаросса предполагала частичную демобилизацию при продолжающемся захвате территории и ресурсов бывшего СССР, в первую очередь на юге.
Да, спасибо большое. Я, разумеется, об этом писал, но ещё раз подчеркнуть эту мысль, видимо, будет совсем нелишним. Гитлер, действительно, планировал сразу же после Барбароссы вывести из России самые свои эффективные части, (прежде всего - Люфтваффе и Панцерваффе), чтобы уже в 1942г иметь возможность использовать их на других театрах военных действий.
 

Val

Принцепс сената
Я бы даже, пожалуй, сказал так. С точки зрения Гитлера, после завершения Барбароссы Восточный фронт должен был превратиться в то, чем на протяжении большей части ВОВ стало для Кригсмарине Балтийское море: учебным полигоном и районом восстановления сил и боеспособности. Вот также должен был себя чувствовать в России Вермахт после прекращения организованного сопротивления русских и устранения исходящих от них стратегических угроз для Рейха.
 

Val

Принцепс сената
Oни сдались, потому что оказались в окружении. Вроде бы - поправьте меня, пожалуйста, если я не знаю - крупных капитуляций неокруженных войск не было.
Так и падения Москвы тоже не было. Вообще, сдачи в плен и дезертирство начались с первых дней войны, когда никаких окружений ещё не произошло. Это советская пропаганда десятилетиями изображала сдачу в плен как вынужденный шаг, предпринимаемый лишь в безвыходной ситуации.
 

Cahes

Принцепс сената
Да, положенными дипломатическими процедурами были именно те, что Вы назвали: предъявление претензий, затем ультиматума - и лишь после его отклонения начиналась война. Гитлер их проигнорировал и тем самым приобрел неоспоримое преимущество. Ведь перевод тогдашних армий из мирного положения в военное представлял собой длительный процесс, что являлось особенно актуальным для России, с ее огромными расстояниями. В лекции Кривопалова, о которой Вы одобрительно отзывались, об этом говорилось. Понятно, что Гитлер, "сэкономив" на этом, добился большого преимущества. Это преимущество и подразумевается обычно, когда упоминают о внезапности немецкого нападения. Вот мой вопрос и сводится к желанию узнать Ваше мнение: почему он это сделал?
Так именно поэтому, чтобы преимущество получить. Разве нет? Меня больше интересует какое преимущество он бы получил, если бы соблюл эти процедуры (вроде Вы так ответили?)
 

Val

Принцепс сената
Так именно поэтому, чтобы преимущество получить. Разве нет? Меня больше интересует какое преимущество он бы получил, если бы соблюл эти процедуры (вроде Вы так ответили?)
Я имел в виду, что Гитлер не планировал возвращаться к состоянию мира, не планировал договариваться о нем с Россией и поэтому не считал нужным использовать принятые правовые процедуры объявления войны. Разумеется, в этом случае он приобретал преимущества, которые не могли быть "съедены" дипломатическими неудобствами, сопряженными с подобным вероломством.
 

Val

Принцепс сената
Стрелочки нарисуйте"... :)
Вам, как человеку, хорошо владеющему "сугубо военными вопросами", не должно стать затруднительным нарисовать примерное движение танковых колонн от Смоленска на окружение Москвы... Ну и даты примерные накидайте так, чтобы это не голословным было...
Так ведь нарисовано уже давно. Возьмите, к примеру, карту немецкого наступления на Москву, хотя бы вот из этой статьи: https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_за_Москву
На ней хорошо видны обходящие удары с севера советской столицы (в районе Дмитрова) и с юга (за Тулу). Понятно, что окончательная цель заключалась именно в том, чтобы замкнуть эти клещи к востоку от Москвы.
 

Val

Принцепс сената
А если по серьезному - армии ЮЗФ и СЗФ в этом случае не "оставались в глубоком тылу", а нависали над флангами рвущихся к Москве группировок.
До того, как Москва не пала - да, именно так. Именно поэтому немецкое командование и приняло решение, временно приостановив наступление на центральном направлении, "занявшись" этими советскими группировками. И они продолжали существовать к началу "Тайфуна", (по крайней мере, в Ленинграде). Но в случае, если бы Москву удалось взять, их участь была бы предрешена.
 

Michael

Принцепс сената
Так и падения Москвы тоже не было.
Согласен. Это гипотетичекое событие, и нам придется признать, что мы не можем знать в точности, последовал бы за ним коллапс советской обороны, или нет. Мы можем обсуждать несколько сценариев, и наши мнения по поводу вероятности их могут различаться, но падения Москвы не было - проверить, кто прав, мы не в состоянии.

Что интересно, однако, что все это не имеет отношения к изначально обсуждаемому вопросу. Мы говорили о немецком планировании войны и о месте, которое отводилось в нем взятию Москвы. То, что важно здесь - не то, что думаем мы, а то, что думали по этому поводу немцы. Считали ли они перед началом кампании, что взятие Москвы повлечет за собой фактический конец советского сопротивления, и, следовательно, это должно быть их главной целью?

Я приводил выше ссылки, что нет, Гитлер так не считал. Он поалгал, что сопротивление прекратится, если будут захвачены несколько ключевых территорий, Москва была лишь одна из них. Первый же план кампании вообще предполагал, что после Москвы немецкую армию еще ожидает бой за Украину; это показывает, что его составители отнюдь не считали потерю Москвы концом войны.

Если у Вас есть источники, говрящие обратное - прошу.

Вообще, сдачи в плен и дезертирство начались с первых дней войны, когда никаких окружений ещё не произошло.
Конечно, случаев индивидуального дезертирства и сдачи в плен должно было быть немало. Однако, насколько я знаю, массовая сдача в плен - не индивидуальная, а целыми группами и соединениями - была связана именно с окружением. Подавляющее большинство пленных первых месяцев войны именно из котлов; в войсках, не находившихся в окружении, деморализация не достигала уровня, когда было бы значительное число дезертиров.
 

Michael

Принцепс сената
А если по серьезному - армии ЮЗФ и СЗФ в этом случае не "оставались в глубоком тылу", а нависали над флангами рвущихся к Москве группировок.

До того, как Москва не пала - да, именно так. Именно поэтому немецкое командование и приняло решение, временно приостановив наступление на центральном направлении, "занявшись" этими советскими группировками.

Я писал уже про это - Гитлер принял решение остановить наступление на Москву не из-за того, что на флангах рвущихся к Москве группировок нависали какие-то армии. Выше были ссылки, если не ошибаюсь. У него были другие соображения.
 

Val

Принцепс сената
Согласен. Это гипотетичекое событие, и нам придется признать, что мы не можем знать в точности, последовал бы за ним коллапс советской обороны, или нет. Мы можем обсуждать несколько сценариев, и наши мнения по поводу вероятности их могут различаться, но падения Москвы не было - проверить, кто прав, мы не в состоянии.
Из того, что это событие является гипотетическим, вовсе не следует, что о его значении мы не можем сделать никаких обоснованных заключений. Существуют непреложные факты, являющиеся предпосылкой для подобного заключения и я их коротко перечислю.
1. Направлением главного удара немецкого наступления являлась именно Москва и её захват рассматривался как итоговая крупная операция, долженствующая положить конец организованному сопротивлению русских.
2. Советское руководство придавало удержанию Москвы исключительное значение. Мы не можем найти в документах и мемуарной литературе (при всей её субъективности) ни одного указания на то, что потеря столицы рассматривалась как допустимая.
3. С другой стороны, мы имеем огромный корпус как документальных, так и художественных свидетельств, что вопрос о Москве стал в конце 1941г предметом ожесточённой битвы советской и германской пропаганды. Первая подчеркивала, что её судьба предрешена, вторая это опровергала, и практически все свидетельства говорят о том, что этому вопросу людьми придавалось исключительно большое значение.
4. Все страны, потерявшие свои столицы в ходе той войны, вынуждены были прекратить организованное сопротивление противнику.
Вывод, следующий из вышесказанного, следующий. Именно взятие Москвы являлось ключевым событием планируемого против СССР Блицкрига в 1941г и именно поражение немцев под Москвой означало крах этого Блицкрига, означало переход страны в иную фазу, наступление которой не предусматривалось германским руководством.

Что интересно, однако, что все это не имеет отношения к изначально обсуждаемому вопросу. Мы говорили о немецком планировании войны и о месте, которое отводилось в нем взятию Москвы. То, что важно здесь - не то, что думаем мы, а то, что думали по этому поводу немцы. Считали ли они перед началом кампании, что взятие Москвы повлечет за собой фактический конец советского сопротивления, и, следовательно, это должно быть их главной целью?
Ну, фактически я выше ответил и на этот вопрос тоже.
Я приводил выше ссылки, что нет, Гитлер так не считал. Он поалгал, что сопротивление прекратится, если будут захвачены несколько ключевых территорий, Москва была лишь одна из них. Первый же план кампании вообще предполагал, что после Москвы немецкую армию еще ожидает бой за Украину; это показывает, что его составители отнюдь не считали потерю Москвы концом войны.
Я думаю, что здесь недопонимание между нами во многом вытекает из представлений о том - что немцы считали концом войны. Напомню, что Гитлер исключал любое мирное соглашение с русскими. Следовательно, в его планах она оставалась покорённой страной на длительную перспективу со всеми вытекающими последствиями. В частности, это означало, что в ней придётся оставить некую, возможно. весьма многочисленную оккупационную армию, которая вынуждена будет время от времени вести боевые действия с целью подавления продолжающегося кое-где, а, быть может - и возникшего вновь сопротивления. В этом смысле война для Германии, конечно, должна была продолжиться. Но выше я назвал критерий, который означал бы для немцев окончание войны. то - возможность вывода из России военно-воздушных сил (в первую очередь .учитывая необходимость продолжения войны с Англией!), а также танковых частей. После взятия Москвы это вполне можно было сделать, по мнению немцев. И вести боевые действия там, где это ещё продолжало быть актуальным, используя лишь пехоту и артиллерию. Это фаза находилась уже за чертой, которую планировщики могли назвать "конец войны".
Конечно, случаев индивидуального дезертирства и сдачи в плен должно было быть немало. Однако, насколько я знаю, массовая сдача в плен - не индивидуальная, а целыми группами и соединениями - была связана именно с окружением. Подавляющее большинство пленных первых месяцев войны именно из котлов; в войсках, не находившихся в окружении, деморализация не достигала уровня, когда было бы значительное число дезертиров.
Да, разумеется. Об этом я и говорю: что интенсивность сдачи в плен сильно зависела от психологического шока, испытываемого бойцами. Окружение, конечно, являлось именно таким шоком. А известие о падении Москвы стало бы шоком гораздо более серьёзным.
 
Последнее редактирование:

Val

Принцепс сената
Я писал уже про это - Гитлер принял решение остановить наступление на Москву не из-за того, что на флангах рвущихся к Москве группировок нависали какие-то армии. Выше были ссылки, если не ошибаюсь. У него были другие соображения.
Да, конечно. Но это ситуативное решение Гитлера не отменяет правоты Секста в данном конкретном случае. Немецкие ударные соединения, рвущиеся к Москве, действительно в ходе этого наступления оставляли свои фланги уязвимыми для ударом советских группировок в Прибалтике и на Украине. Немецкое командование осознавало данную угрозу на этапе планирования Барбароссы и планировало её парирование на определённом этапе кампании. Вы пишите о конкретных обстоятельствах, по которым это парирование произошло. Это все так. Но следует понимать, что избежать его можно было лишь в случае сверхоптимистического сценария развития событий, т.е. полного развала советского фронта, всеобщего коллапса и дезорганизации, подобных тому, что именно место во Франции в ходе наступления 1940г. Но быстро стало понятно, что такого "подарка судьбы" от русских немцам не дождаться и фланговые угрозы придётся ликвидировать ещё доя взятия Москвы. Это соображение и легло в основу решения Гитлера.
 

Val

Принцепс сената
А вообще, людские и экономические ресурсы в войне на истощение - жестко связанные между собой параметры. Чем у тебя лучше вооружение (экономика), тем меньше надо тратить людских ресурсов. И, наоборот
Это тоже не совсем верно, потому что большая армия нуждается в бОльшем количестве вооружений. На примере русской армии эта зависимость очень хороша видна.
 
Верх