Саксы в Британии и саксы Германии

[Глеб Минский]

To: andy4675
To: Geirr
To: aeg

Большое Спасибо! Саксы это новообразованный аморфный союз племён, как те же франки или готы! С антропологией и археологией тоже понял! Кстати генетика действительно всё ещё больше запутала. Значит остаются первоисточники.

А видимо от ревдингов происходит название небольшого англосаксонского королевства, а скорее вождества Рединг (Ревдинг)?

А геат (гаут) Хигелак из "Беовульфа", он же Хлокхилаик из "Истории франков" Григория Турского, к ютам имеет какое-то отношение?

И действительно ли юты, как это обще принято, основали королевство Кент (один из столпов гептархии), и менее значительные Витваре (Уайт) и Меонваре (Меонсет)?

 

[aeg]

А видимо от ревдингов происходит название небольшого англосаксонского королевства, а скорее вождества Рединг (Ревдинг)?

Скорее всего от имени вождя. Соседние с Редингом подразделения Уэссекса тоже назывались по своим вождям - Соннинг и Басинг.

А геат (гаут) Хигелак из "Беовульфа", он же Хлокхилаик из "Истории франков" Григория Турского, к ютам имеет какое-то отношение? 

Нет. Геаты - это одно из племён на юге Швеции, они вместе со свеонами позднее образовали шведскую нацию.

Южнее геатов, в Скании, жили даны, а юты - в Ютландии, ещё южнее.

И действительно ли юты, как это обще принято, основали королевство Кент (один из столпов гептархии), и менее значительные Витваре (Уайт)  и Меонваре (Меонсет)?

Юты сначала поселились у фризов. В "Битве при Финнсбурге" (по мнению Толкина) прибывшие из Ютландии юты осаждают во фризской крепости других ютов, уже находящихся на службе у ютского вождя Финна. Вождь осаждённых Хнэф погиб, но сменивший его Хенгест смог разбить нападавших и заключить мир. В Беовульфе эта осада также упоминается.

Тот ли это Хенгест, что потом появился в Кенте, неясно. Если он и был ютом, то это не значит, что его дружина состояла исключительно из ютов, там могли быть и фризы, и какие-то другие германцы.

Хенгеста и Хорсу могли и просто придумать, чтобы объяснить появление белой лошади на гербе Кента. У них лошадиные имена.

 

[andy4675]

Так ведь не было в то время саксов, только племена, из которых они образовались.

По традиционной версии, "около 200 года новой эры на месте разрозненных германских племён начинают возникать мощные племенные союзы. Таким образом возник готский союз племён, союзы франков и саксов". Например в 24-томной Всемирной истории Бадак, Войнич и прочих:

"В III веке германские племена объединились в прочные племенные союзы, в которых главную роль играли выходцы из внутренних областей Германии.

Один из наиболее сильных союзов возник в Скандинавии...

В III - IV вв особенно активизировались племена Северо-Восточной Германии, которые были сильнее остальных германских племён в военном отношении... В восточной части Германии и на берегах Балтийского моря укрепились союзы вандалов, которые ещё во времена правления Марка Аврелия начали своё продвижение на юг и были частично поселены императором в Дакии, а также бургундов, которые в начале III в. продвинулись в район реки Майна. На запад от них, между Одером и Эльбой, возник союз алеманнов. В районе устья Эльбы жили лангобарды, а на юге полуострова Ютландия - англы, саксы и юты... Племена, которые жили вдоль долины Рейна - батавы, хатты, - образовали племенной союз франков. В III в. все эти племенные союзы начали своё наступление на империю".

"История Древнего мира" (том 3, "Упадок Древних обществ", лекция 19 ("Вторжение варваров и крушение Римской империи"), автор лекции - Неронова), Дьяконов, Свенцицкая и пр.:

"К концу II в. у германцев сложились военно-племенные союзы, гораздо более сильные, нежели мелкие, враждующие между собой племена. Такими союзами являлись алеманны на верхнем Рейне, франки на среднем и нижнем Рейне, саксы на нижней Эльбе, вандалы на среднем Дунае, готы в Северном Причерноморье. Некоторые большие племена - хатты между средним Рейном и Везером и бургунды на Майне - остались вне таких союзов".

 

[andy4675]

Аммиан Марцеллин 27.7.8.1-4 пишет о правителе морского берега Британии (так называемого позже саксонского побережья; у Аммиана Марцеллина - comes maritime tractus) Нектариде, убитом восставшим населением при императоре Валентиниане. Тогда же в тех местах (конкретно - в прибрежной Галлии) сообщается этим автором и о бродящих бандах грабителей, по происхождению франков и саксов. Это - события связанные Аммианом Марцеллином с barbarica conspiratio, датируемые обычно 367 годом.

Впервые конкретный термин "комит саксонского берега Британнии" встречается в Notitia dignitatum (конец IV - начало V века) в форме титула правителя этой военной территории: Comes Litoris Saxonici per Britanniam. Однако считается, что эта должность комита этих мест была создана ещё при Константине I. А сама эта военизированная часть побережья была выделена ещё ранее. Поскольку в конце III века в эти места (причём по обе стороны Ла-Манша) был назначен Караузий, то принято считать, что понятие "саксонский берег" существовало уже тогда, и возможно первоначально в значении обоих берегов Ла-Манша, а не только британского берега пролива, как это стало позже. По крайней мере в III веке серия укреплений, создававших как бы единую цепь, существовала по обе стороны пролива.

Не лишним было бы тут заметить, что укрепление британского побережья за счёт создания мощных крепостей началось ещё в первой половине III века - это делал ещё Александр Север (например крепость Бранодунум (ныне Бранкастер) и пр.). Довер был укреплён ещё во II веке. Укрепление "саксонского берега" в основном было завершено к концу III века.

Основных интерпретаций причин названия этого берега "саксонским" - две. По одной, он получил название от того, что указанные укрепления предназначались для защиты от набегов саксов. По другой, он был назван по той причине, что сюда были поселены в качестве военных поселенцев на службе Рима отряды саксов.

Dictionary of National biography, 1885 - 1900, статья Carausius:

https://en.m.wikisource.org/wiki/Carausius_(DNB00)

https://books.google.gr/books?id=NC1Ub421g7...epage&q&f=false

Сообщение о том, что Карин был назначен сюда для борьбы против (франков и) саксов лучше всего согласуется с сообщением Бревиария Евтропия 9.21:

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Evtr/09.php

 

[andy4675]

А геат (гаут) Хигелак из "Беовульфа", он же Хлокхилаик из "Истории франков" Григория Турского, к ютам имеет какое-то отношение?

Геаты (шведские готы), как принято считать, являются прапредками как европейских готов Северного Причерноморья (включая вестготов-тервингов и остготов-грейтунгов), так и ютландских ютов. То есть, можно предполагать некоторую языковую близость между шведскими готами и ютами во времена предполагаемого Беовульфа. Не более того.

 

[Глеб Минский]

Скорее всего от имени вождя. Соседние с Редингом подразделения Уэссекса тоже назывались по своим вождям - Соннинг и Басинг.

Соннинг, Басинг, Теттинг, Эскинг, Воккинг и Годхельминг эти вождества или племена входили в состав "королевства" Сурей (Сутер-гё)?

Сурей выделился из королевства Сассекс или Эссекс? А возможно он возник независимо от них? И в каком году и где Кюнегильс Уэссеский разгромил трёх сыновей Саберта Эссеского? Есть две даты 623 год и 632. Где-то встречал информацию, о том, что эта война была как раз из-за Сутер-ге.

И куда вообще вот этот сайт делся? - http://www.pase.ac.uk/pase/apps/DisplayPer...?personKey=7184

 

[andy4675]

И куда вообще вот этот сайт делся? - http://www.pase.ac.uk/pase/apps/DisplayPer...?personKey=7184

Сайт работает:

http://www.pase.ac.uk/pdb?dosp=OPEN&st=PER...-1&level=4&cs=A

А имя интересующего вас персонажа надо ввести снова...

 

[aeg]

Сурей выделился из королевства Сассекс или Эссекс? А возможно он возник независимо от них?

Суррей географически был южной частью Сассекса, но возник он как под-королевство королевства Мерсия. То есть это были саксы, подчинённые королям англов.

 

[Глеб Минский]

To: andy4675
To: aeg
Благодарю за интересную информацию!

 

[Alamak]

Геаты (шведские готы), как принято считать, являются прапредками как европейских готов Северного Причерноморья (включая вестготов-тервингов и остготов-грейтунгов), так и ютландских ютов. То есть, можно предполагать некоторую языковую близость между шведскими готами и ютами во времена предполагаемого Беовульфа. Не более того

А свеи (свионы) имеют какое-то отношенте к свевам?

Или просто названия похожи?

Имя свевов происходит от древнегерманского названия моря, и они действительно считалтсь пришедшими из скандинавии

 

[Индарби]

Я случайно наткнулся на эту тему. Дело в том, что я заканчиваю книгу по истории саксов. Хочется привнести некую ясность. Народ - явление не статичное. Племя - и подавно. Но, с эпохи поздней античности и до нашего времени саксы проецируют себя как один народ. Я дважды бывал в Германии - в Вестфалии, Баварии, Брауншвейге, Гессене и Берлине. Везде саксов воспринимают как дойче, но дойче, которые, тем не менее, саксы. Они даже язык сохранили свой, который, из "толерантности", называют в Германии нижненемецким. Какой там, к чёрту, нижненемецкий. Со мной был друг, который по-хохдойч говорит лучше, чем по-русски. Когда он услышал саксонский, то сказал, что ничего не понял - лишь отдельные слова и фразы. То же мне сказали в Баварии - мы не понимаем, что говорят саксы.

 

[Индарби]

Антропологически, саксы заметно отличаются от остальных немцев. Их основной расовый тип - фальский. Он представлен и у других германцев, но уже не в таком количестве. Для наглядности, это такие известные актеры, как Рудгер Хауэр (фриз), Дольф Лундгрен, Брэд Пит и др. Этот тип очень физически развит - высокий рост, коренастое телосложение, массивная шея, широкие челюсти, высокая мускулистость. Характер этого типа имеет свои особенности - они работоспособны, малообщительны, не стремятся к власти, но очень высоко ценят личную свободу (вспомните, кто больше всех досаждал франкам).

 

[Индарби]

О происхождении саксов у Видукинда ясно сказано - от норманнов. Доказательство? 1) В Саксонию они прибыли морем; 2) фальский тип, кроме Саксонии, наиболее распространен в юго-восточной Швеции. Многие народы жили у моря, но именно саксы активно занимались пиратством, еще раньше скандинавов.
И самосознание у саксов было развито. Приплыв в Британию, они свои королевства назвали по своему этнониму - Уэссекс, Суссекс, Эссекс. А вот прочие переселенцы - нет: Нортумбрия (англы), Мерсия (Англы), Кент (юты), Берниция (англы), Дейра (англы). Только Восточная Англия названа по пламени англов. Именно саксы стали объединителями Англии. И, кстати, соседи англичан называют саксами. Как смесь пришельцев и кельтов, внешний тип англичан изменился, но фальский тип, тем не менее, встречается.

 

[Индарби]

ДНК тоже ничего не напутала. Любой народ - продукт смешения. На территории ГДР у немцев высок (25%) славянский R1a1, в ФРГ преобладает R1b. Но, он там имеет свои особенности, отличающие его от прочей Европы. Этот тип наиболее распространен в Кенте, где юты истребили все кельтское население, и слабеет с распространением на запад Англии, где он заметно разбавляется кельтским R1b. Саксы, в отличие от ютов, не переселялись всем народом, и, заняли, как франки в Галии, военно-служивую верхушку. Но, что интересно, в отличие от франков, готов, лангобардов и других мигрантов, англо-саксы позаботились о своей письменности на родном языке. Позаботились о своем языке и саксы на континенте. Вам может будет интересно, но все нынешние королевские дома Европы - саксы. Как, впрочем, и наши Романовы. До Лютера, саксонский язык был господствующим языком Германии, и международным языком Европы.

 

[Индарби]

Этноним сакс переводят как "однолезвийный кинжал". Это не удивительно, сравните: франки - копья, херуски - (народ) меча. Такие названия, по мнению историков, указывают на тайные мужские культовые союзы германцев.
Теперь немного о свевах-свеях-швабах. По мнению ряда лингвистов, это древнее самоназвание германцев - "свои". Но, все это есть в Интернете, в серьёзных научных трудах.
Немного вернусь к ДНК. У восточных немцев высок уровень R1a1 за счет ассимиляции полабских славян. Кстати, никакого специального Дранг-нах-Остен не было. Были феодальные и межплеменные разборки с конфессиональной примесью. Часть земель были переданы немцам самими славянскими князьями в качестве наследства (например, Альбрехту Медведю), частью земель славянские князья продолжали править и после присоединения к Священной Римской империи. Немцы и фризы, испытывая земельный голод, с согласия славянских князей, селились на малозаселенных территориях полабов. И налоги они платили не немецким феодалам, а славянским. У нас в стране финские племена тоже никто не вытеснял. Те же меря, мурома, весь и пр., где жили, там и живут. Все решила религия, престиж языка, миграции и т.д. Само наше государство, если помните, было создано славяно-финским альянсом, а варягов пригласили не на пустое место.

 

[aeg]

О происхождении саксов у Видукинда ясно сказано - от норманнов. Доказательство? 1) В Саксонию они прибыли морем; 2) фальский тип, кроме Саксонии, наиболее распространен в юго-восточной Швеции. Многие народы жили у моря, но именно саксы активно занимались пиратством, еще раньше скандинавов.

Племена, из которых образовались саксы, известны ещё до норманнов, примерно с 80-х гг.н.э. Они жили в Нордальбингии (то есть в Дитмаршене), севернее реки Эльба, в районе современного Гамбурга и в Гольштейне: авионы, нуитоны, ревдинги и сварины.

К этому союзу позднее присоединились херуски, жившие между Тевтобургским лесом и горами Гарц, по среднему течению реки Везер и у реки Лайне (левый приток Аллера, правого притока Везера). Саксы ассимилировали северных свевов, предками которых были семноны Границами этих северных свевов были Эльба на западе, область гермундуров по среднему Одеру на юге и область бургундов за рекой Шпрее на востоке. Центральную часть старой Саксонии образовывала Ангрия, область, названная по имени ещё одного ассимилированного саксами племени, ангривариев, которые жили западнее Везера, а также в районе современного Мюнстера в северо-западной Вестфалии.

Между 531 и 555/6 гг. саксы завоевали часть Тюрингии, а затем двинулись в направлении верхнего Рейна, в бассейн рек Липпе и Рур.

Кстати, никакого специального Дранг-нах-Остен не было. Были феодальные и межплеменные разборки с конфессиональной примесью.

Инициатором был император Оттон I, который пытался колонизовать области, заселённые славянами, и сделать местное население христианами. Так образовалась в 936 г. марка Биллунгов.

До того славянские племена участвовали в войне Карла Великого против саксов. Ободриты воевали на стороне Карла, а вильцы были союзниками саксов.

А ещё была более поздняя саксонская колонизация в Венгрии (XII-XIII вв.) и Трансильвании (XIV-XV вв.).

 

[aeg]

Вам может будет интересно, но все нынешние королевские дома Европы - саксы. Как, впрочем, и наши Романовы.

Вроде бы уже нет. Чистых саксов не осталось нигде, ни в континентальной Европе, ни в Британии.

В Испании короли - Бурбоны, младшая ветвь французских Капетингов, происходят от внука Людовика XIV. До того там правили Габсбурги из Швабии.

Младшая ветвь испанских Бурбонов, пармские Бурбоны, правит в Люксембурге.

В Швеции короли из гасконского рода Бернадоттов. В Норвегии - Глюксбурги, ветвь Ольденбургов, от них же происходят король Великобритании Карл III и королева Дании Маргрете, остальные королевства (Швецию, Грецию и Россию) они потеряли. Саксонское происхождение Ольденбургов от Видукинда не подтверждается. Первым из них был сын сестры восточнофризского графа Хунно из Рюстрингена. По имени это скорее франк.

Король Нидерландов из Нассау-Оранского дома. Нассау была завоеванной франками территорией алеманнов. Это скорее рейнские франки, они были сторонниками германских королей из Салической династии, например, Генриха V.

Король Бельгии из Саксен-Кобург-Готской династии, это ветвь Веттинов. Того же происхождения бывшие короли Великобритании (Елизавета II), Болгарии и Португалии. Веттины как бы саксы, тоже происходят от Видукинда, как и Ольденбурги, но на самом деле по одной из трёх версий они Бурхардинги и потому швабы.

Сложность в том, что в Саксонии саксонской знати нет. После завоевания Саксонии Карл Великий всех их выселил в другие области своей империи, а на их место поселил франков. Та же самая ситуация, что в Новгороде при Иване Грозном.

 

[Индарби]

Видукинд писал в эпоху средневековья, и проецировал сведения на известные ему реалии. Норманны, это известный ему экзоэтноним скандинавов. В Финнсбургском эпизоде тоже фигурируют даны, хотя, если учитывать имя их вождя, то речь шла о ютах.
Учитывая подвижность древних германцев, трудно сказать, думаю, кто участвовал в этногенезе саксов. С уверенностью можно назвать только анграриев/ангривариев. Вестфали и остфалы нам ничего не говорят - это географическая привязка.
Германские короли были заинтересованы в христианизации соседей, как потенциальных подданных. Но, этнической подоплеки у них не было. Лужичане до сих пор живы, славянская речь, островками, сохранялась до 17 века. Кроме того, там где она исчезла, старожилы могли объяснить местные славянские топонимы с переводом на немецкий. То есть, ситуация как на русском севере, где есть топонимика гибридная - финно-русская, калькированная или двусоставная - местные имели два названия для одного и того же объекта, либо, например, река до какого-то места носит одно название, а затем - другое. Есть и такой вариант, как с Яузой, этимологию которой выводят от балт. "стебель", а в Яузу впадает речка Стебелька. Кстати, немцы ведь сохранили массу славянской топонимики. Даже Берлин славянского происхождения. Либо калькировали их - Ольденбург. Славянский субстрат имеет место в Восточной Германии. Но, это можно найти в Интернете по-русски и по-немецки. Сами саксы, по Видукинду, первоначально поселились в Вестфалии на побережье Северного моря. Думаю, это предание широко известно. Ряд племенных саксонских групп можно восстановить по топонимике, например, Барденгау - земля/страна бардов. Гау, го, первоначально, в германском, означало племенную территорию.

 

[Индарби]

В принципе, королевскими домами я вплотную не занимался, но за информацию спасибо.

 

[Индарби]

Но, гау есть и более позднего происхождения, когда они уже понимались не как племенные территории, а административные.
Саксонские аристократические династии сохранились, в том числе, идущие от Видукинда (герцога) - Биллунги, Имединги, Людольфинги и пр. Известно о переселении Карлом 200 саксонских семей, но их статус не указан. Сами саксонские историки средних веков, аристократического происхождения, часто употребляют в отношении саксов термин "наши". Управлять завоеванной страной проще руками лояльных аборигенов, чем раздражать новых подданных "чужаками". Это весьма распространенная практика. Вильгельм Завоеватель, например, не трогал саксонскую знать до восстания англосаксов. Тут, вопрос несколько сложнее. Франкам своих спиногрызов хватало. Почитать Турского, так феодалы, даже не самого высокого пошиба, просто беспредельничали, и им, очень часто, все просто сходило с рук. Конечно, это Меровингский период, но и позднее ничего не изменилось.