Cпецоперация России на Украине

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Ferrum Adventus

Претор
Если СВР - это преобразованное бывшее Первое Главное управление КГБ, то ГРУ - это военная разведка, которая к чекистам, т.е. органам госбезопасности, никоим образом не относится.
Формально нет, но сотрудничество плотное. СВР, например, возглавляет выпускник той же школы С.Е.Нарышкин. Его предшественник Фрадков тоже с КГБ сотрудничал, судя по косвенным.
Так вот, я, к огромному сожалению, совершенно не уверен, что Владимиру Владимировичу его окружение докладывает "своё мнение, а не то, что ему угодно".
Когда Россией последний раз правила спецслужба? Явно не при Редигере. Охранное отделение не успело превратиться в настоящую спецслужбу, остановившись в шаге - помешала Февральская революция. То есть у нас нет аналогий, нет опыта. Он только сейчас аккумулируется.
 

Jaq

Эдил
пока нормального оппонирования-разбора темы не было.
А у Вас есть ответы?
Тогда помогите понять чего ради упираются мобилизованные украинцы.
Вот обученные и вооруженные Западом с иголочки грузины в 2008 отступили и сейчас живут себе спокойно, зарабатывают на параллельном импорте в РФ и ждут, как когда-то японцы, что хурма сама созреет.
А украинцы, среди которых этнических наверное и половины нет, стоят по колено в крови и умирают сотнями тысяч!
Украинцы, которые ушли из Крыма без боя, бежали и массово сдавались в плен под Дебальцево. Чего теперь они уперлись? Они же не немцы во ВМВ, которые думали что в русском плену их уморят как они морили. Понятно, что украинцев гонит в мясорубку руководство и коллективный Запад. Но лично украинский военнослужащий - что думает о том как будет жить его семья, когда очередной артой его разорвет в клочки?
Настолько наивен, что верит, что США назначат им содержание (т.е. застыл в сознании 90-х)? Пример Афганистана не в урок.
Или запуган своими националистами?
Или обдолбан наркотой?
Или промыт мозгами до патриотического апофегея?
 

Ferrum Adventus

Претор
А у Вас есть ответы?
Тогда помогите понять чего ради упираются мобилизованные украинцы.
Вот обученные и вооруженные Западом с иголочки грузины в 2008 отступили и сейчас живут себе спокойно, зарабатывают на параллельном импорте в РФ и ждут, как когда-то японцы, что хурма сама созреет.
А украинцы, среди которых этнических наверное и половины нет, стоят по колено в крови и умирают сотнями тысяч!
Украинцы, которые ушли из Крыма без боя, бежали и массово сдавались в плен под Дебальцево. Чего теперь они уперлись? Они же не немцы во ВМВ, которые думали что в русском плену их уморят как они морили. Понятно, что украинцев гонит в мясорубку руководство и коллективный Запад. Но лично украинский военнослужащий - что думает о том как будет жить его семья, когда очередной артой его разорвет в клочки?
Настолько наивен, что верит, что США назначат им содержание (т.е. застыл в сознании 90-х)? Пример Афганистана не в урок.
Или запуган своими националистами?
Или обдолбан наркотой?
Или промыт мозгами до патриотического апофегея?
Слишком эмоционально. По каждой реплике напрашивается целая лекция. И не одна.
Когда ответов нет, нужно брать исходный вопрос: КОМУ ВЫГОДНО? Путину лично невыгодно ни с какой стороны. Ок.
Идём дальше. Видим, как наша дорогая Корнелия начинает выпрыгивать из юбок от радости, что Германии на фоне СВО внезапно становится хорошо. Тепло... Михаэль не киснет в Штатах. Тоже что-то... Ну и т.д.
Украинцы ведут свою "священную войну". За чьи-то интересы. Всё, как обычно...
Слово "предательство" может служить достаточным ключом?
 

Michael

Принцепс сената
Суть угрозы, на мой взгляд, заключается не просто в обладании ЯО. Это оружие было у России и при Горбачеве, и при Ельцине, но остроты угрозы тогда не ощущалось, напротив: источался оптимизм по поводу её ослабления и в будущем исчезновения.
Поэтому я считаю, что актуализация угрозы связана с сочетанием трех фактором. Первый - это тот самый ядерный потенциал, которым не обладает больше ни одна страна и который достаточен для нанесения неприемлемого ущерба США. Второй - это постоянное умаление экономической роли России в мире, которое, при этом, не влияет на её ядерный потенциал. И третий - это наличие в России принципиально иного дискурса, чем на Западе.
Именно, именно! Это как раз то, что я пытаюсь сказать Дедалу - угроза это не просто в обладание ЯО, а обладание им в сочетании с коренными противоречиями ("наличие принципиально иного дискурса"). Только Вы это изложили ясно и просто, а я, очевидно, сложно и путанно, и Дедал все время пытается со мной спорить.


Именно в этом смысле постсоветская Россия, как и ранее - советская, представляет собой экзистенциальная угроза для США. В первые годы после распада СССР это было неочевидно, сегодня же едва ли может подвергаться сомнению.
Заметьте, я не говорю, представляет ли из себя постсоветская Россия экзистенциальную угрозу "западу". Я говорю о том, как это видят на "западе".

Я говорю о том, какова perception этой угрозы. Насколько она серьезна сама по себе? Насколько она серьезна по сравнению с другими (читай: Китай)? Насколько она требует немедленных мер ("ослабление" как выразился Дедал)? И наконец, насколько она имманента для России - идет ли "принципиально иной дискурс" от "природы России", или он завязан на менталитете текущего лидерства и ослабнет со сменой поколений?

Я говорю с Дедалом о том, как эти страны отвечают на эти вопросы, а не то, каковы правильные ответы, потому что от их ответа зависят их цели и их действия.
 

Val

Принцепс сената
Строила. Но усиления своего статуса , путём экономического развития, никогда не добивалась .
Ну и наверное давайте отметим , что кроме 1815 и 1945 , можно вспомнить повышение статуса России, во времена Петра 1 и Екатерины , две русско-турецкие войны 18 и 19 века, ну и по мелочи, раздел Польши, в некоторой степени и тд Эти события повышали державный статус и вес .
Разве времена Петра и Екатерины не отмечены для России именно экономическим развитием? (При всём различии тех эпох с последующими, что затрудняет корректное сравнение). Но при этом следует отметить, что правление Петра было отмечено для России подлинным разорением, а его военные авантюры и самодурство слишком дорого обошлись, чтобы видеть в них пример для подражания. То же самое можно сказать и про последние годы правления Екатерины (с 1791-го, когда скончался её многолетний соратник и близкий друг Потемкин), и престарелая императрица, оказавшись в плену своих необузданных страстей, пустилась, как говорится, "во все тяжкие", что тоже отнюдь не способствовало возвышению России.
Что касается разделов Польши, то хочу напомнить, что на него Екатерина пошла в результате хитрого подстрекательства со стороны прусского короля и тем самым обрекла свою страну на связанные с последствием этого шага проблемы. Что касается русско-турецких войн 19 века, то последняя их них, 1877-78гг, также обернулась глубочайшим экономическим и политическим кризисом, завершившимся убийством царя.
И вобще мне кажется весьма неуместным в попытках осмысления исторического пути России повторения наиболее примитивных тезисов современной пропаганды. В чатсности, что главной целью исторического развития следует видеть повышение державного статуса и веса. Спору нет - это повышение весьма часто способствует экономическому развтию. Но важно помнить, что первичным является именно развитие, а повышение государственого статуса - следствие из него, а никак не причина. И такое развитие не обязательно связано с победоносными войнами. Скажем, Российская империя со второй половины 19 века таких победоносных войн не вела, но экономическое и общественное её развитие в отдельные периоды являлось вполне успешным.
 

Dedal

Ересиарх
Я, скорее, о том, что СВО была слишком предопределена, чтобы её можно было хоть как-то избежать. Многими явными факторами.
То, что готовится Третья Мировая, лично мне уже очень давно очевидно. То, что она начнётся именно таким образом... ну это как коньяк с утра пивом запивать, постепенно переходя на чистый шеллак.

Могу добавить ещё пару выводов.

1) Что бы кто из мировых держав-анклавов себе заранее не напланировал на всю ситуёвину, результат будет совершенно другим. Пока, наверное, всем участникам кажется, что всё идёт по плану. Ибо каждому из них всё по-своему очевидно. Но это призрачная лёгкость и очевидность.
2) Выбор места поджога - колоссальная ошибка всей мировой геополитики. Именно отсюда огонь моментально распространится по всему миру. Вот тут Лондон-Брюссель-Пекин-Вашингтон просчитались самым наихудшим образом. Это и называется "каждый раз на те же грабли".
Я и трети не понял....Слишком для меня сложно, я в гимназиях не обучался, а в пажеском корпусе, где я имел честь проходить науки, геополитикой не баловали... :)
 

Jaq

Эдил
Слишком эмоционально.
А Вы можете спокойно относиться к подобным жертвам бывших советских людей?
И по каждой реплике напрашивается целая лекция. И не одна.
Так ответьте. Мне реально интересно получить развёрнутые ответы. Вы же, кажется, сказали, что Вам есть что сказать, вот только нет достойного собеседника.
Когда ответов нет, нужно брать исходный вопрос: КОМУ ВЫГОДНО? Путину лично невыгодно ни с какой стороны. Ок.
Капитан Очевидность
Идём дальше. Видим, как наша дорогая Корнелия начинает выпрыгивать из юбок от радости, что Германии на фоне СВО внезапно становится хорошо. Тепло... Михаэль не киснет в Штатах. Тоже что-то... Ну и т.д.
Да что о них. "I'm alright, Jack, keep your hands off of my stack." Они гордятся, что находятся в рядах "золотого миллиарда" и пытаются свысока просветить нас чёрненьких о тамошних ценностях.
Украинцы ведут свою "священную войну". За чьи-то интересы. Всё, как обычно...
Слово "предательство" может служить достаточным ключом?
Простые ответы на сложные вопросы.
 

aeg

Принцепс сената
Украинцы ведут свою "священную войну". За чьи-то интересы. Всё, как обычно...
В массовой гибели военнослужащих может быть только один виновный. Их командир.

А их мотивация никого из лиц, принимающих решения, не интересует и никакого значения не имеет. Есть приказ - и выполняйте.

Как говорил один персонаж их фильма об адмирале Ушакове, у матроса не может быть голоса, он есть только у офицера, а у боцмана - дудка.
 

Dedal

Ересиарх
Разве времена Петра и Екатерины не отмечены для России именно экономическим развитием? (При всём различии тех эпох с последующими, что затрудняет корректное сравнение). Но при этом следует отметить, что правление Петра было отмечено для России подлинным разорением, а его военные авантюры и самодурство слишком дорого обошлись, чтобы видеть в них пример для подражания. То же самое можно сказать и про последние годы правления Екатерины (с 1791-го, когда скончался её многолетний соратник и близкий друг Потемкин), и престарелая императрица, оказавшись в плену своих необузданных страстей, пустилась, как говорится, "во все тяжкие", что тоже отнюдь не способствовало возвышению России.
Что касается разделов Польши, то хочу напомнить, что на него Екатерина пошла в результате хитрого подстрекательства со стороны прусского короля и тем самым обрекла свою страну на связанные с последствием этого шага проблемы. Что касается русско-турецких войн 19 века, то последняя их них, 1877-78гг, также обернулась глубочайшим экономическим и политическим кризисом, завершившимся убийством царя.
И вобще мне кажется весьма неуместным в попытках осмысления исторического пути России повторения наиболее примитивных тезисов современной пропаганды. В чатсности, что главной целью исторического развития следует видеть повышение державного статуса и веса. Спору нет - это повышение весьма часто способствует экономическому развтию. Но важно помнить, что первичным является именно развитие, а повышение государственого статуса - следствие из него, а никак не причина. И такое развитие не обязательно связано с победоносными войнами. Скажем, Российская империя со второй половины 19 века таких победоносных войн не вела, но экономическое и общественное её развитие в отдельные периоды являлось вполне успешным.
Тю...Я разве что то про это всё говорил? Разве я говорил, что это всё классно? Тезис о том, что Россия держава военная ,а не торговая , не относится к нынешней пропаганде ,а есть цитата Александра 2, кажется... И понятное дело, что навара из Петровский войн никакого, но Россия стала быть Европе заметной, именно в силу военных действий Петра. Как и Екатерина, конвертировала в влияние и статус именно военные события, а не успехи в экономике. Я же не характеризую это позитивно, или негативно, я констатирую факт. Россия никогда не умела конвертировать свои экономические достижение в повышение международного статуса, а вот военные успехи её статус повышали . Это опыт, это традиция. К ней можно негативно относится, но не отмечать её нельзя.
 

aeg

Принцепс сената
Я и трети не понял....Слишком для меня сложно, я в гимназиях не обучался, а в пажеском корпусе, где я имел честь проходить науки, геополитикой не баловали... :)
Куда торопиться? Потом разберёмся, кто не потушил свет в туалете, и тогда он отведает у нас камергерской лозы. В этом и есть сермяжная правда.

Жернова господни мелют медленно, но верно :)
 

Dedal

Ересиарх
Именно, именно! Это как раз то, что я пытаюсь сказать Дедалу - угроза это не просто в обладание ЯО, а обладание им в сочетании с коренными противоречиями ("наличие принципиально иного дискурса"). Только Вы это изложили ясно и просто, а я, очевидно, сложно и путанно, и Дедал все время пытается со мной спорить.



Заметьте, я не говорю, представляет ли из себя постсоветская Россия экзистенциальную угрозу "западу". Я говорю о том, как это видят на "западе".
Дедал, прошу заметить, не намеривался спорить с тем, как уважаемый Микаэль излагает взгляд запада на Россию . Дедал излагал радикально субъективную трактовку своих спонтанных соображений, если говорить о моём посте с которого начался разговор https://historica.ru/threads/cpecoperacija-rossii-na-ukraine.13821/post-989133
 

Val

Принцепс сената
И конечно же СВО не предопрелена свыше, это личное решение одного человека.
По-моему, ВЫ сам себе противоречите. Ибо, если решение о её начале принял ЧЕЛОВЕК, то о какой предопределённости СВЫШЕ можно тогда вести речь? В свою очередь, замечу, что склонен согласиться с тем, что начало СВО было предопределено всей предшествующей политикой на протяжении постсоветского периода.
 

aeg

Принцепс сената
А Вы можете спокойно относиться к подобным жертвам бывших советских людей?
Им можно только сказать "Tu l’as voulu Georges Dandin!". Он сделали свой выбор.

Колчак, подлюга, царь Сибири
Хотел Россию затоптать,
Собрал озлобленных бандитов,
Пошел Советы изгонять.

Прошел он с шайкой до Сибири,
Кричал: «Я стал теперь царем,
Долой Советы, Совроссию»,
А сам размахивал кнутом.

Пошли расстрелы и разбои,
Рабочих в тюрьмы посажал
И рады были все буржуи,
Что он Советы разгонял.

И взял тогда ружье рабочий,
Берданки взяли мужики,
Пошли они в союзе вместе,
Чтоб власть насилия смести.

Заметался царь Сибири –
Свои пожитки все собрал,
И на Иркутск он быстро смылся,
А тут подлюга к нам попал.

Сидит Колчак, повесил рыло,
Один министр вместе в ним,
И затянули они песню
И голос их пред смертью выл:

«Зачем я шел к тебе, Россия,
Сибирь была в моих руках,
Кто сбил меня с пути злодея,
Теперь сижу один впотьмах.

Зачем я шел к тебе, Советы,
Зачем разбой я учинил,
Теперь держи за все ответы,
Рабочий класс нас победил.
 

Ferrum Adventus

Претор
Я и трети не понял....Слишком для меня сложно, я в гимназиях не обучался, а в пажеском корпусе, где я имел честь проходить науки, геополитикой не баловали... :)
1) У каждого анклава есть свои виды на эту историю. Но обломаются все без исключения. Кто-то раньше, кто-то позже. Чуйка.
2) Не стоит Западу переть на Русь - будет мировой пожар (дедушка Ленин ещё когда предупреждал). Тем более, не стоит этого делать, когда всё якобы абсолютно соответствует плану - потому что это произойдёт непременно. Короче, если ты не вчуняешь - замри и слушай, а не при, как баран, потому что с Россией такое не прокатывает. Однако ж прут, и потому мысль о граблях.
 
Последнее редактирование:

Dedal

Ересиарх
1) У каждого анклава есть свои виды на эту историю.
Видение истории определяет текущая власть. Именно власть декларирует для населения крышуемой территории, что вы все иудеи, а значит не амореи и не маовитяне , вы не они , они не вы . И эта земля не Моав, и не Эдом , а Израиль, вкурили разницу??...Раньше иудеи просто так коз пасли трахали, без задней мысли, соседей грабили и убивали, из корысти , а теперь они это всё уже делают с сознанием Высшей воли. Ощущаете? Чтобы получить эти "виды на историю" нужна крепкая власть... Путин сказал, что вы русские и это миссия, а вона тама "запад" и они ваши вечные враги, так было всегда и ввёл, через телевизионную клизму, эту свою перетрактованную историю, россиянам в их неприкрытые тылы. Раньше то они не знали, что они одни против всех западников. Теперь это уже "вечная история" , правда и запад с Путину подыграл.... но у него своё либретто ...Вам оно не надо. Видения истории Вашего анклава определил именно он: Путин. И это уже не чуйка... :)
 

Ferrum Adventus

Претор
А Вы можете спокойно относиться к подобным жертвам бывших советских людей?
Это приходится делать, чтобы сохранить силы для более серьёзных испытаний.
Так ответьте. Мне реально интересно получить развёрнутые ответы. Вы же, кажется, сказали, что Вам есть что сказать, вот только нет достойного собеседника.
Мы не в том периоде, чтоб давать развёрнутые ответы. Пока не увидел ничего нового. Всё те же лица, всё те же цели, тот же набор стратегий и тактик. Старый мир доедает себя.
Да что о них. "I'm alright, Jack, keep your hands off of my stack." Они гордятся, что находятся в рядах "золотого миллиарда" и пытаются свысока просветить нас чёрненьких о тамошних ценностях.
"...налепив быстромягкий мирок на привычных их телу костях"
Но они следят за ситуацией "с той стороны зеркального стекла", и их свидетельства лишь подтверждают тенденции.
Простые ответы на сложные вопросы.
Украинская незалежность всегда инициируется Европой. Сама Украина - это Запорожская Сечь.
Т.е. независимая Украина извечно шестерит на Европу. Это факт. Гетьмана выбирают в цирке, затем следует приказ №227, после чего его уносят в ковре немцы. Далее рекурсия.
Им можно только сказать "Tu l’as voulu Georges Dandin!"
"А Кемска волост?"
 

Val

Принцепс сената
Россия никогда не умела конвертировать свои экономические достижение в повышение международного статуса, а вот военные успехи её статус повышали . Это опыт, это традиция.
Это - слишком однобоко воспринятый опыт, раздуваемый пропагандой в духе "гром победы, раздавайся". Доказательства тому я поивел выше. В действительности неудачные войны России снижели ее статус и дважды приводили к общенациональным катастрофам. Я думаю, что и нынешняя будет иметь подобные последствия.
 

Ferrum Adventus

Претор
Видение истории определяет текущая власть. Именно власть декларирует для населения крышуемой территории, что вы все иудеи, а значит не амореи и не маовитяне , вы не они , они не вы . И эта земля не Моав, и не Эдом , а Израиль, вкурили разницу??...Раньше иудеи просто так коз пасли трахали, без задней мысли, соседей грабили и убивали, из корысти , а теперь они это всё уже делают с сознанием Высшей воли. Ощущаете? Чтобы получить эти "виды на историю" нужна крепкая власть... Путин сказал, что вы русские и это миссия, а вона тама "запад" и они ваши вечные враги, так было всегда и ввёл, через телевизионную клизму, эту свою перетрактованную историю, россиянам в их неприкрытые тылы. Раньше то они не знали, что они одни против всех западников. Теперь это уже "вечная история" , правда и запад с Путину подыграл.... но у него своё либретто ...Вам оно не надо. Видения истории Вашего анклава определил именно он: Путин. И это уже не чуйка... :)
Системности не хватает Вашей истории. Потому она у Вас и не складывается.
 

Ferrum Adventus

Претор
Уважаемый Л Геллий, Вы помните, что произошло с одним еврейским мальчиком примерно две тысячи лет назад после того, как он покинул Гефсиманский Сад, но до того, как "победил весь мир"?
 

Dedal

Ересиарх
Это - слишком однобоко воспринятый опыт, раздуваемый пропагандой в духе "гром победы, раздавайся". Доказательства тому я поивел выше. В действительности неудачные войны России снижели ее статус и дважды приводили к общенациональным катастрофам. Я думаю, что и нынешняя будет иметь подобные последствия.
Может и однобоко. Не стану спорить. Но важно ли это? Вывод то сделан . С этим то Вы не спорите? А поскольку у государя вашего ресурсов покуда хватает, он может свои выводы, материализовать, на мою голову.
А уж остальное, чего будет после окончания этой войны, которая идёт, бесспорно, неудачно- это мы увидим, я надеюсь ....Может и катастрофой, тут я бы согласился, с Вашим предположением... Но я уже жаловался Вам, что моё разочарование, в своих пророческих способностях, ввергло меня в обет молчания о делах грядущих. Посему поддерживать беседу о будущем я не стану. :)
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх