Больше я не либерал

[Val]

Разумеется, нет.

Разумеется, Ваше замечание крайне важно для меня.

 

[aeg]

И к либерализму это имеет неясно какое отношение, т.к. надо сначала внятно сформулировать, что под ним подразумевается.

Это невозможно. Есть столько разновидностей либерализма, социальный, политический, культурный и пр., и все они не вполне совместимы друг с другом.

Попробуйте дать определение постмодернизма. А потом Лакан, Деррида, Бодрийяр и Делёз похохочут и продолжат драку между собой

Под понятие либерализма можно подвести что угодно. Дьявол в деталях.

 

[Антон Короленков]

Разумеется, Ваше замечание крайне важно для меня.

И всё-таки хорошо бы сформулировать, что имеется в виду под либерализмом.

 

[aeg]

И всё-таки хорошо бы сформулировать, что имеется в виду под либерализмом.

Либерализм

(Liberalismus; от лат. liberalis — «относящийся к свободе») — свободное убеждение, стремящееся избавиться от традиций, обычаев, догм и т. д. и стать на собственные ноги. Сильный толчок своему развитию либерализм получил в эпоху Просвещения (в противовес схоластике), Реформации (против католицизма), пиетизма (в противовес лютеранству). Как политическое направление либерализм противостоит консерватизму и реакции; как экономическая доктрина он выступает за свободное соревнование, за неограничиваемый государством товарообмен; в области мировоззрения — за космополитизм, терпимость и гуманность; в религиозной области борется против ортодоксии. С точки зрения философии либерализм близок индивидуализму, подчёркивая ценность личности в противовес ценности коллектива. Носителем либерализма, ныне нередко подвергаемого идеологической критике, во все времена было бюргерство.

Буржуазный пережиток, ныне ставший реакционным.

 

[Akechi Mitsuhide]

В частности, он постоянно подчеркивает, что война в современном мире является нонсенсом, тем самым просто игнорируя факт реально ведущихся войн.

Надо отметить, что в современном мире демократии друг с другом не воюют. Остальные режимы это часть прошлого, а не современного мира

Если понимать под либерализмом свободные выборы, свободная пресса и права человека, то какие есть ему альтернативы?

Есть наверное два типа не-демократических государств - те, которые открыто выступают против этих положений и обосновывают избранность правителей и имеют собственные ценности, не завязанные на права человека (марксистские государства, как Северная Корея; теократические государства как Афганистан или Иран, монархии как арабские короли и шейхи). В будущем возможны экологические диктатуры с плановой экономикой.

Другой тип государств - Казахстан, Белоруссия или Китай - отрицают, что у них репрессии против прессы и оппозиции и не свободные выборы. Теоретически они относят себя к демократически-либеральным странам.

А есть еще идеологии, которые предлагают альтернативу либеральным ценностям, кроме марксистов, монархистов и исламистов?

 

[Diletant]

А есть еще идеологии, которые предлагают альтернативу либеральным ценностям, кроме марксистов, монархистов и исламистов?

По моему, вы говорите о противостоянии индивида и социума - единственных акторов исторического процесса. Потому все возможные конфигурации укладываются в два крайних варианта и что-то между ними...

 

[Антон Короленков]

Надо отметить, что в современном мире демократии друг с другом не воюют. Остальные режимы это часть прошлого, а не современного мира

Это оттого, что им не рассказали про кризис либерализма, тогда непременно начнут.

Если понимать под либерализмом свободные выборы, свободная пресса и права человека, то какие есть ему альтернативы?

В том-то и дело, что Val категорически отказывается сформулировать свое понимание либерализма, потому что тогда, надо полагать, станет очевидна полная несостоятельность рассуждений о кризисе такового. Либералов очень часто обвиняют в том, что они либералы только на словах, по отношению к себе, а не другим, и т.д., не возражая против самих либеральных идей. Это отменное подтверждение того, что с альтернативой либерализму туго. Те же, кто открыто считает и сами либеральные идеи ни на что не годными, в случае избиения их в полицейском участке (скажем, за подобный взгляд на вещи) первыми стали бы орать, как дурно с ними поступили, но им и в голову не придёт, что тем самым они опираются на либеральный подход, предполагающий защиту прав человека. Основа либерализма состоит в защите прав личности, что подразумевает право людей на влияние на власть и свободное предпринимательство. Во всех этих сферах идейного кризиса не наблюдается, вопрос в том, насколько всё это реализуется на практике. В развитых странах пока более или менее сносно.

 

[aeg]

Надо отметить, что в современном мире демократии друг с другом не воюют.

Великобритания и Аргентина. Югославия и США.

Внутри НАТО Греция и Турция, особенно на Кипре.

Единственное мирное демократическое государство - это Израиль. Он только обороняется.

Конечно, надо дать определение демократии. Демократия в современных условиях - это не коммунистический и не народно-освободительный режим, то есть не Китай, не КНДР, не Ливия и не Венесуэла. Она должна быть встроена в демократическую иерархию во главе с основным гарантом демократии, США. То, что раньше называлось империализмом и колониализмом и прошло процесс слияний и поглощений.

Никакой народной власти там нет. Если вспомнить "Железную пяту" Джека Лондона, то как раз оно и есть.

 

[aeg]

Основа либерализма состоит в защите прав личности, что подразумевает право людей на влияние на власть и свободное предпринимательство.

Это как?

А какая-нибудь бабка Кузьминична
Небеса коптит в деревне заброшенной
Под какой-нибудь Интой или Кинешмой
Расскажите ей про всё, про хорошее!

Это ей вы расскажите, ораторы,
Что свободу мы такую забацали -
Хочешь, деда выдвигай в губернаторы!
Хочешь, бизнес открывай с итальянцами!

А бабка всё плачет, что дурно живёт.
Какой неудачный попался народ!
Отсталая бабка привыкла к узде.
Ты ей о свободе, она - о еде.
Ты что же не петришь своей головой -
На всех не разделишь продукт валовой!
Зато в Центробанке накоплен резерв,
И скоро всем бабкам дадут по козе!

Выходит, что подавляющее большинство населения за людей либерализм и не считает. Нет у них ни влияния на власть, ни капиталов. Иначе бы было гражданское общество.

 

[Rzay]

Надо отметить, что в современном мире демократии друг с другом не воюют.

Ну еще бы: в случае войны между двумя странами демократической из них в глазах этого самого современного мира остаётся только та, которой симпатизируют США - ее противник, оказывается, был и есть совершенно антидемократическим сосудом мерзостей.
Пример? Ну хотя бы югославские войны. И, думается, если бы завтра, например, Бельгия решила повоевать с Люксембургом, очень скоро бы для современного мира открылось, какие жутко антидемократические мерзости творились и творятся в одном из этих государств.

 

[aeg]

Вполне реальная война, и причина для неё есть: Бельгия аннексировала часть Люксембурга и объявила её своей провинцией.

 

[garry]

Надо отметить, что в современном мире демократии друг с другом не воюют. Остальные режимы это часть прошлого, а не современного мира

Если понимать под либерализмом свободные выборы, свободная пресса и права человека, то какие есть ему альтернативы?

Есть наверное два типа не-демократических государств - те, которые открыто выступают против этих положений и обосновывают избранность правителей и имеют собственные ценности, не завязанные на права человека (марксистские государства, как Северная Корея; теократические государства как Афганистан или Иран, монархии как арабские короли и шейхи). В будущем возможны экологические диктатуры с плановой экономикой.

Другой тип государств - Казахстан, Белоруссия или Китай - отрицают, что у них репрессии против прессы и оппозиции и не свободные выборы. Теоретически они относят себя к демократически-либеральным странам.

А есть еще идеологии, которые предлагают альтернативу либеральным ценностям, кроме марксистов, монархистов и исламистов?

Вообще-то на Западе существуют как минимум 3 альтернативы либерализму. Это консерватизм, социал-демократия и партии "зеленых".

 

[Rzay]

Бельгия аннексировала часть Люксембурга и объявила её своей провинцией

На её счастье это было в те времена, когда европейские государства на звание демократических не претендовали.
Как и другие люксембургские отчины и дедины, неправедно отторгнутые у него злыми соседями (успели во времена, когда никому бы не вздумалось ругать их недемократическими агрессорами):

150 лет без "Гибралтара Севера"

Оригинал взят у dfs_76 в 150 лет без Гибралтара Севера 150 лет назад, 9 сентября 1867 года, последние прусские войска были выведены из Люксембурга бывшей союзной крепости распущенного годом ранее Германского союза и это маленькое герцогство зажило жизнью независимого и…

ru-royalty.livejournal.com

 

[Akechi Mitsuhide]

Ну еще бы: в случае войны между двумя странами демократической из них в глазах этого самого современного мира остаётся только та, которой симпатизируют США - ее противник, оказывается, был и есть совершенно антидемократическим сосудом мерзостей.
Пример? Ну хотя бы югославские войны. И, думается, если бы завтра, например, Бельгия решила повоевать с Люксембургом, очень скоро бы для современного мира открылось, какие жутко антидемократические мерзости творились и творятся в одном из этих государств.

Естественно войны между демократическими странами возможны в принципе, особенно вероятно это там, где национализм и реваншизм широко распространены и где есть территориальные споры. Но в целом картина приблизительно такова, что большие и продолжительные войны между демократиями после мировых войн не ведутся.
Примеры АЕГ Греции, Аргентины и Турции это все-таки примеры военных диктатур или чего-то подобного, но не либеральных обществ.

 

[Akechi Mitsuhide]

Вообще-то на Западе существуют как минимум 3 альтернативы либерализму. Это консерватизм, социал-демократия и партии "зеленых".

Ну если так, то да. А как тогда называть западно-демократичесое общество, которое включает эти 3 альтернативы и собственно либералов?

 

[aeg]

«Наш русский либерал прежде всего лакей и так и смотрит, как бы сапоги кому вычистить»

 

[Dedal]

Надо отметить, что в современном мире демократии друг с другом не воюют.

А "современный мир" это тот, что с прошлого понедельника? Или 20 век учтём?

 

[Mukaffa]

но не либеральных обществ.

Это всего лишь штампы. Если слово "демократия" в недалёком времени станет ругательством, то никто и не удивится, скорее всего.

 

[Akechi Mitsuhide]

А "современный мир" это тот, что с прошлого понедельника? Или 20 век учтём?

Вот тут есть полный список -

List of wars between democracies - Wikipedia

en.wikipedia.org

Наиболее большие войны были после распада многонациональных государств
Индия-Пакистан, Югославия, Карабах

Это были сложные обстоятельства - повстанцы, погромы, политический хаос и не полностью зависимая от правительства армия.

 

[Akechi Mitsuhide]

Это всего лишь штампы. Если слово "демократия" в недалёком времени станет ругательством, то никто и не удивится, скорее всего.

А какова ваша альтернатива? Единственное, что я могу себе представить - вы думаете, что демократия это ширма для наивного населения, а управляют всегда элиты и поэтому нет никакой разницы, как передается власть - по наследству или в результате выборов? Реальная власть всегда у элит, а идея демократии нереальна?

А если говорить о народных референдумах, которые распространены например в Швейцарии? Почему это хуже, чем когда правит тот, кто сильнее - тот, кому подчиняется армия, церковь или бюрократический аппарат - не советуясь с народом?