Арминий-Германарих

Стрелец

Претор

Сомневаюсь ,что он действительно относиться к первому веку.
Что-то подозрительно похож на гота Германариха. :blush2:

АРминий-Германарих
Туснельда-Синульда ____жёны обоих
Сигест-Сигурд___отцы жён
Маркоманы-Россомоны противники внутригерманском противостоянии(конь-марк-рос)

Возможно имеет место частичная фальсификация Тацита в писанием в него Арминия для возвеличивания германского народа.(автор Поджио Браччолини)

Кстати эпического Зигфрида ,который относиться к временам Атиллы , отдельные немецкие иследователи (Гизебрехт, Вигфуссон) опять таки хотели передвинуть именно в первый век по ближе к битве в Тевтобургском лесу.
blink.gif
 

Стрелец

Претор
Арминий-Германарих переехал в Антарктиду

Вы же не думайте ,что Арминий по этому стал более историчен?
Для развинчания моих подозрений лучше бы дали ссылку у кого ещё из римских авторов упоминаеться его имья кроме Гай Веллей Патеркула рукопись которого дойдя через тёмные тысячилетия оказалось утраченой в эпоху светлого возрождения :blush2:

Был бы только благодарен и своё мнение бы изменил. Честное слово.
 

Стрелец

Претор
Немного по гуглил и сам нашёл почти весь обзор по Арминию на сайте где Арминий=Зигфрид эпический(вероятно последователи Гизебрехта и Вигфуссона) .

The Correspondences between Arminius and Siegfried

Famous twentieth-century researchers such as the University of Bonn's classical philologist Ernst Bickel and the Viennese specialist in the Old Norse Eddas, Otto HЎfler, retraced the development of these epic poems and discovered that their hero, Siegfried, is indeed the figure whose Latin name has come down to us as Arminius.

As explained in S. Fischer-Fabian's book, Die ersten Deutschen:а ▄ber das rфtselhafte Volk der Germanen (Bergisch Gladbach: Verlagsgruppe L№bbe GmbH & Co. KG, 1975, 2003), pp. 328f., these researchers have extracted a series of striking correspondences, among them the following:

Siegfried was murdered by his wife's relatives - as was Arminius, since the propinqui (УkinФ) of Tacitus can only mean the clan of his father-in-law, Segestes.


Siegfried slew a dragon (Fсfnir), but so also did Arminius, for whom the УdragonФ was the serpentine, 20-kilometer-long, Roman army column.


Siegfried grew up in Xanten on the lower Rhein:а Xanten was the location of the location of the ancient Roman Castra Vetera (УOld CampФ), the powerful Roman stronghold to which the remnants of Varus' army had fled after the debacle;


Siegfried was suckled by a doe and died like a deer pursued by hunters:а Arminius belonged to the tribe of the Cheruskans, a name derived from the Germanic word-stem herut Уdeer, hart.Фа (In Latin, УchФ was the spelling used to render the Germanic voiceless palatal and velar fricatives, which sounded like the УchФ in modern German УChemieФ or the УgФ in Spanish Уgente.Фа Cf. the mead-hall named heorot or УHart's Hall,Ф in the Old English epic, Beowulf.а This word is also the ancestor of modern English hart.)


Siegfried was the son of the king Sigemund, while Arminius' father was called Sigimer (Latin form: Segimer).


Siegfried fought with the dragon on the GnitaheiЁr (the Rocky Heath or Уrock-strewn, gravelly plainФ - cf. New Norwegian gnita Уbroken piece, shardФ and Swedish dialectal , gnitu, Уcrumb, particleФ), while Arminius defeated the Romans on the GnidderhЎi, the Knetterheide (Knetter Heath) in the vicinity of SchЎtmar southeast of Herford (which itself is northeast of Bielefeld in northwestern Germany), suspected of being one of the locations where the three-day battle with Varus took place.


This series of parallels cannot be mere coincidence.а The researchers' arguments are brilliant in their logic and absolutely convincing.а Although all of these argumentsТ details cannot be set forth here, the important thing is that they have converted what was formerly a hypothesis into a fact:а Arminius was Siegfried.

http://www.harbornet.com/folks/theedrich/h...l/Siegfried.htm



Сигурд по младшей Эдде отец Сванхильды жены Ёрмунрека.

Там воспитывалась и Сванхильд, дочь молодого Сигурда. Она была прекраснейшей из женщин. О том стало известно Ёрмунрекку Могучему. Он послал своего сына Рандвера просватать ее за себя. И когда тот приехал к Йонакру, ему отдали Сванхильд, и он должен был отвести ее к Ёрмунрекку. И сказал тогда ярл Бикки, что было бы лучше, чтобы Сванхильд досталась Рандверу, потому что оба они молоды, а Ёрмунрекк — старик. Этот совет пришелся по сердцу молодым людям, а Бикки сразу же рассказал все конунгу. Тогда повелел конунг Ёрмунрекк схватить своего сына и отвести на виселицу. Рандвер взял своего сокола и, выщипав у него все перья, велел отнести его своему отцу. И Рандвера повесили. Когда же Ёрмунрекк увидел того сокола, уразумел он, что как беспомощен бесперый сокол, так беззащитно и его государство, ибо он стар и нету у него сына. Потом Ёрмунрекк возвращался со своими людьми из леса, где они охотились, и увидел Сванхильд: она сидела и убирала волосы. И тогда они пустили на нее лошадей и растоптали копытами насмерть.
http://norse.ulver.com/snorra/skaldskapar.html

А это из Иордана уже о Германарихе.

Когда геты увидели этот воинствующий род — преследователя множества племен, они испугались и стали рассуждать со своим королем, как бы уйти от такого врага. Германарих, король готов хотя, как мы сообщили выше, и был победителем многих племен, призадумался, однако, с приходом гуннов.

Вероломному же племени росомонов 389, которое в те времена служило ему в числе других племен, подвернулся тут случай повредить ему. Одну женщину из вышеназванного племени [росомонов], по имени Сунильду, за изменнический уход [от короля], ее мужа, король [Германарих], движимый гневом, приказал разорвать на части, привязав ее к диким коням и пустив их вскачь. Братья же ее, Cap и Аммий, мстя за смерть сестры, поразили его в бок мечом. Мучимый этой раной, король влачил жизнь больного. Узнав о несчастном его недуге, Баламбер 390, король гуннов, двинулся войной на ту часть [готов, которую составляли] остроготы; от них везеготы, следуя какому-то своему намерению, уже отделились 391. Между тем Германарих, престарелый и одряхлевший, страдал от раны и, не перенеся гуннских набегов, скончался на сто десятом году жизни 392. Смерть его дала гуннам возможность осилить тех готов, которые, как мы говорили, сидели на восточной стороне и назывались остроготами.

Везеготы же, т. е. другие их сотоварищи 393, обитавшие в западной области, напуганные страхом своих родичей, колебались, на что им решиться в отношении племени гуннов; они долго размышляли и наконец, по общему согласию, направили послов в Романию к императору Валенту 394, брату императора Валентиниана старшего 395, с тем чтобы подчиниться его законам и жить под его владычеством, если он передаст им для поселения область Фракии или Мезии.
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Iordan/text1.phtml?id=576


:wacko:
 
S

Sextus Pompey

Guest
Вы же не думайте ,что Арминий по этому стал более историчен?
Для развинчания моих подозрений лучше бы дали ссылку у кого ещё из римских авторов упоминаеться его имья кроме Гай Веллей Патеркула рукопись которого дойдя через тёмные тысячилетия оказалось утраченой в эпоху светлого возрождения

Был бы только благодарен и своё мнение бы изменил. Честное слово.

Страбон VII, 1, 4
Дион Кассий LVI, 18-23
Флор II, 30
Что касается Веллея, то я не понял пассажа об "утрате рукописи"...

Теперь измените?
 

Стрелец

Претор
Страбон VII, 1, 4
Дион Кассий LVI, 18-23
Флор II, 30


Теперь измените?

Спасибо ,но выше уже сам успел найти вот тут.
http://www.harbornet.com/folks/theedrich/h...l/Siegfried.htm


Что касается Веллея, то я не понял пассажа об "утрате рукописи"...


Единственная рукопись В. П., дошедшая до эпохи Возрождения, утрачена, однако она послужила источником первому изданию, вышедшему в 1520 году.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гай_Веллей_Патеркул

The text of the work, preserved in a single badly written and mutilated manuscript (discovered by Beatus Rhenanus in 1515 in Murbach Abbey in Alsace and now lost), is very corrupt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Marcus_Velleius_Paterculus


Велесову книгу тоже найдя быстро потеряли.Основания для сомнений думаю есть.

Теперь измените?

Изменил, но под довлением доводов стороников паралели уже с Зигфридом(по мифу опять 4-5 век) теперь вообще запуталься .
Что вы думайте о мнении немцов и их обосновании выше по ссылке?
Кто Ernst Bickel ?
 
S

Sextus Pompey

Guest
Единственная рукопись В. П., дошедшая до эпохи Возрождения, утрачена, однако она послужила источником первому изданию, вышедшему в 1520 году.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гай_Веллей_Патеркул

The text of the work, preserved in a single badly written and mutilated manuscript (discovered by Beatus Rhenanus in 1515 in Murbach Abbey in Alsace and now lost), is very corrupt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Marcus_Velleius_Paterculus


Велесову книгу тоже найдя быстро потеряли.Основания для сомнений думаю есть.
Не читайте до обеда советских газет (в смысле, википедию)! (с) :D
Ознакомьтесь лучше с серьезным исследованием:
http://ancientrome.ru/antlitr/paterculus/intro1-f.htm
В конце статьи - "История текста".
 

Стрелец

Претор
QUTE=Sextus Pompey, Apr 25 2010, 12:32]Не читайте до обеда советских газет (в смысле, википедию)! (с) :D
Ознакомьтесь лучше с серьезным исследованием:
http://ancientrome.ru/antlitr/paterculus/intro1-f.htm
В конце статьи - "История текста".

[/QUOTE]

Прочитал на тощяк "Историю текста".
Описание как и когда рукопись пропала не нашёл.

История текста

Обстоятельства, связанные с биографией римского сенатора Веллея Патеркула, сделали его небольшое сочинение недоступным современникам. С изменением отношения к Тиберию, главному герою истории Веллея, и в связи с появлением в эпоху Антонинов исторических трудов Тацита сочинение Веллея не должно было пользоваться популярностью. Но оно не исчезло. Об этом свидетельствуют ссылки на Веллея у авторов VI в. Присциана (Inst., VI, 11, p. 248 Hertz) и схолиаста Лукана (Schol. Luc., IX, 178)80.

Открытие рукописи Веллея Патеркула в библиотеке Мурбахского монастыря (Эльзас)81 в 1515 г. было полной неожиданностью82. Рукопись сильно пострадала от времени. В ней отсутствовало начало и имелись значительные лакуны, главным образом, в первой книге. Чтение затруднялось также тем, что в ней, как и во всех рукописях VIII в., к которым она, без сомнения, должна быть отнесена, не было пунктуации и словораздела.

Открыватель манускрипта друг Эразма Роттердамского немецкий гуманист Беат Ренан (Бильде фон Рейнах) сразу же оценил значение находки. Однако издание рукописи задержалось. Требовалось снять с манускрипта копию, и эта работа, напоминавшая дешифровку, была поручена переписчику. К тому же прошел слух, будто в Милане обнаружен полный список «Римской истории» Веллея Патеркула. Убедившись в ложности этого слуха, Ренан в 1518 (или в 1519-м) приступил к подготовке найденной им рукописи к печати. В его распоряжении к тому времени была сама рукопись и ее копия, выполненная безымянным переписчиком. О ходе работы можно судить по его обращениям к Фридриху Саксонскому и «К читателю», опубликованным в издании «P». Ренан сообщает о своих героических усилиях восстановить трудные для чтения места и при этом жалуется на переписчика, который недостаточно добросовестно выполнил порученную ему работу. Из этого ясно, что Ренан сверял копию переписчика с оригиналом и его корректура легла в основу издания «P» (editio princeps).

В ходе типографских работ в базельской типографии Фробения с рукописью Беата Ренана и с изданием «M» познакомился базельский гуманист Бюрер, который сличил оба текста и высказал критические замечания в приложении, занимающем в «P» десять страниц без нумерации. Обращение Бюрера к «M» явствует из его постоянных отсылок типа: «древнейший экземпляр имеет» или «древнейший экземпляр имеет так, и чтение можно считать лучшим». Последняя фраза и ряд других указаний говорят о том, что Бюрер не просто занимался сличением текстов, но и вносил поправки.

Вновь найденный текст сразу привлек к себе внимание, поскольку содержал сравнительно подробное изложение антиримского восстания германцев и этим импонировал патриотическим чувствам активных тогда в Европе противников папской курии. Интерес к этой стороне труда Веллея Патеркула подчеркивает также и весьма выразительная гравюра на титульном листе «P». В верхней ее части изображены стоящие друг против друга два рыцарских войска в полном вооружении. На одном штандарте имя «Арминий», на другом — «Квинтилий Вар».

В 1835 г. И.К. Орелли, подготавливая издание Веллея Патеркула, впервые воспользовался найденной им незадолго до того в библиотеке Базельского университета копией Веллея Патеркула. Эту копию снял 11 августа 1516 г. юный друг Ренана Бонифаций Амербах. Поскольку копия «A» местами значительно отличалась от «P», Орелли и большинство издателей прошлого века полагали, что Амербах копировал «M», и видели в «A» наилучшее чтение, свободное от погрешностей безымянного переписчика начала XVI в. и некорректных эмендаций Ренана. Против этого мнения еще во времена Орелли решительно выступил Д. Фехтер, считавший, что Амербах копировал список безымянного переписчика, на ошибки которого сетовал Ренан83. В последнее время к этому мнению присоединился А. Вудмен, приведший веские доказательства того, что Амербах копировал список переписчика XVI в., внося в него некоторые поправки84. Это позволило Вудмену прийти к выводу, что «A» имеет вторичное значение и только в немногих случаях его чтение лучше, чем «P». Что касается «M», то к нему после Ренана и Бюрера, насколько нам известно, никто не обращался. Последнее упоминание об этом манускрипте относится к концу XVIII в.85, после чего он бесследно исчез.

В XIX и первой половине XX в. была проделана серьезная работа над текстом «Римской истории» Веллея Патеркула. Среди толкователей Веллея были такие крупные филологи, как Фр. Хаазе, Т. Моммзен, О. Ян, Л. Траубе, Эд. Норден. По подсчетам А. Диле, только между 1873 и 1932 гг. было предложено более 1500 поправок к тексту Веллея Патеркула86.

Между 1520 и 1932 гг. появилось 47 изданий «Римской истории»87, в последующие годы — 5 новых изданий.

Комментирование текста Веллея является настолько сложной и трудоемкой работой, что занимавшиеся ею авторы диссертаций ограничивались комментариями к нескольким десяткам глав88. Объемистая книга А. Вудмена содержит детальный комментарий, но лишь к 94—131-й главам89. Обстоятельный комментарий ко всему труду, учитывающий всю проделанную работу над Веллеем, представил Ж. Эллегуар в своем образцовом издании «Римской истории». Вступительная статья, латинский текст, французский перевод, комменарии и указатель потребовали двух томов (468 стр.).

Наш перевод основывается на трех изданиях — стереотипном тойбнеровском Штегмана (1968), частичном издании Вудмена (1977), издании Эллегуара (1983). Мнения предшествующих издателей по поводу тех или иных сложных для понимания мест, приводимые в сносках к изданию Штегмаиа, также принимались во внимание. В некоторых случаях мы предлагаем собственное толкование текста, обычно же следуем за издателями, принимая или отвергая предлагаемые чтения.
http://ancientrome.ru/antlitr/paterculus/intro1-f.htm

 

aeg

Принцепс сената
Единственная рукопись В. П., дошедшая до эпохи Возрождения, утрачена, однако она послужила источником первому изданию, вышедшему в 1520 году.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гай_Веллей_Патеркул

The text of the work, preserved in a single badly written and mutilated manuscript (discovered by Beatus Rhenanus in 1515 in Murbach Abbey in Alsace and now lost), is very corrupt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Marcus_Velleius_Paterculus
Велесову книгу  тоже найдя быстро потеряли.Основания для сомнений думаю  есть.

Нет никаких оснований для сомнений :)

В 1515 г. Беат Ренан нашёл рукопись в бенедиктинском монастыре Мурбах (в Эльзасе). Из-за того, что она сохранилась в очень плохом состоянии, Ренан не стал её сразу же издавать. Он был недоволен качеством копии, сделанной его другом и ждал появления более качественной рукописи: якобы Георгий Мерула нашёл в Милане такую. Но находка не подтвердилась, и Ренан выпустил первое издание в Базеле в 1520 г. по той рукописи, что у него была. Один из секретарей Ренана, Бюрер, сверил вышедшее издание с рукописью из Мурбаха и выпустил приложение к изданию с вариантами прочтения.

Первое издание с приложением Бюрера оставалось единственным источником текста Веллея Патеркула до 1834 г.. когда Орелли обнаружил в библиотеке Базельской академии независимую копию Мурбахской рукописи, сделанную в 1516 г. Бонифацием Аммербахом. В этой копии отсутствует первый фрагмент книги I от слов "tempestate distractus" (в гл.1) до слов "raptus virginum Sabinarum" (в гл.8). Отсутствие этого фрагмента означает, что в 1516 г. он или отсутствовал в рукописи, или не был ещё распознан как часть текста.

Так что генеалогия текста такая:

Мурбахская рукопись (Codex Murbacensis), найденная в 1515 г.
1.Копия Ренана
1.1.Первое издание (Editio Princers), Базель, 1520 г.
1.1.1.Дополнение Бюрера к первому изданию
2.Копия Аммербаха 1516 г. - хранится сейчас в библиотеке Базельской академии (A.N. ii. 8).

Codex Murbacensis ведь тоже является копией более ранней рукописи, так что с копией Аммербаха в этом смысле разницы никакой.
 

aeg

Принцепс сената
Описание как и  когда рукопись пропала не нашёл.

Там в примечании 85 написано, куда пропала рукопись:

Это письмо в Рим от 10 августа 1786 г., извещающее о продаже аббатством Мурбаха книг и манускриптов, в том числе «манускрипта Веллея Патеркула, единственного из существующих» (Hellegоuarc'h J. Velleius Paterculus, p. LXXVII). Из высказанного автором письма опасения, что книги и манускрипты могут погибнуть в России, можно заключить, что представители России были потенциальными покупателями.

Продали в Россию - там она и исчезла. Лежит сейчас где-то заштабелёванная в БАН. В наших библиотеках есть книги, которые никто никогда не читал. Например, обнаружена книга Ломоносова по минералогии с библиотечной карточкой без единой записи о том, что какой-либо читатель её брал.


 

aeg

Принцепс сената
А где храниться этот плохо сохронившийся экземпляр найденный в 1515 году ? :)
Насколько понял от хронологии приведённой любезно aeg-ом имееться только копия с него.

Я же написал, что всё это копии и копии с копий. Вот копия Аммербаха 1516 г. и доступна. А про копию, сделанную для Ренана, ничего не сказано.
 

Стрелец

Претор
Там в примечании 85 написано, куда пропала рукопись:
Продали в Россию - там она и исчезла. Лежит сейчас где-то заштабелёванная в БАН. В наших библиотеках есть книги, которые никто никогда не читал. Например, обнаружена книга Ломоносова по минералогии с библиотечной карточкой без единой записи о том, что какой-либо читатель её брал.

Большое спасибо aeg.
Странно ,что национальное достояние описываюшее подвиг Арминия к тому же уже находившего в плохом состоянии в 1515 г и являющим первычним текстам для всех копий немцы могли решить продать в Россию.
Хотя всё может быть.
 
Верх