Бывшая Югославия - 3

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

garry

Принцепс сената
Согласен. Однако нет оснований опровергать тезис о том, что Сербия традиционно была союзником России.
Но и нельзя не отметить, что союзничество было односторонним. Россия поддерживала Сербию, иногда в ущерб своим интересам. Но не припомню случая, чтобы сама Сербия выступала, как союзник России.
Еще несколько бунтов иммигрантов - и у партии Ле Пена появятся шансы возглавить Францию.
Результаты последних выборов - поддержка Национального фронта упала в 3 раза, ни одного мандата в Национальном собрании Франции. никаких шансов прийти к власти нет.
Прошу пояснить, почему позицию Прибалтики, Украины, Грузии, Азербайджана, Финляндии нельзя считать недружественной по отношению к России.
Вот если еще Казахстан США удается перетянуть на свою сторону - все, круг враждебного окружения замкнулся.
Это болшой оффтоп здесь, но я постараюсь ответить максимально откровенно.
Я считаю, что власти в России искусственно подогревают антизападные отношения внутри страны (путем массированной антизападной пропаганды по центральным телеканалам) и сознательно пытаются представить Россию осажденной крепостью. При этом реальные взаимоотношения с соседями абсолютно не соответствуют официальной пропагандистской риторике. Теперь рассмотрим отношения со всемя перечисленными вами странами. Начнем с конца.
Финляндия. Отношения хорошие, товарооборот между странами растет, Финляндия инвестирует в производство в России, Финляндия благосклонно относится к Северо-Европейскому газопроводу, визу в Финляндию для граждан России получить проще, чем во многие другие европейские страны. Чем вас не устраивают такие отношения? Культурные и спортивные связи с россией неплохие. Да, Финляндия не клянется в вечной дружбе и прочей пустой фразеологии, но отношения рабочие и нормальные. Финляндия член ЕС и один из самых лояльных к России членов там.

Азербайджан. огромная диаспора в России, безвизовый режим с Россией, Лукойл участвует в разработке месторождений на шельфе Каспийского моря, Российская РЛС в Габале. Что ещё нужно?

Латвия. Вам может показаться странным, но сейчас отношения на подъеме. Россия договорилась. что на территории Латвии будет храниться оборудование при строительстве Северо-Европейского газопровода и там будет газовое хранилище России. Глава МИД Лавров совсем недавно впервые приехал в страну Прибалтики и нормально общался с президентом Латвии Залтиксом. Договор о границе подписан и ратифицирован. Команда из Латвии с осени будет играть в КХЛ - открытой российской хоккейной лиге. Поскольку нашему правительству всегда было плевать на положение русскоязычных в Прибалтике и это служит лишь для внутриполитической пропаганды отношения наши с Латвией по большому счету ничто и не омрачает.

Эстония и Литва. Здесь ситуация прямо противоположная. Поскольку эти 2 страны не согласились и препятствовали прокладке Североевропейского газопровода наши горе правители решили их примерно наказать. Литве отрубили нефтепровод к нефтеперабатывающему комбинату в Мажекяе. при этом мотивировали это. тем, что нужно отремонтировать нефтепровод. В связи с этим последние полгода нефть на комбинат возят танкерами через Клайпеду и по железной дороге. Вот и отношения у нас с Литвой очень плохие с тех пор. тут ещё надо учесть, что комбинат этот не продали нашим нефтянникам, а то ли казахам, то ли полякам. Поэтому всё это напоминает отношения бизнесменов от политики, а не межгосударственные отношения. А чтобы всё не выглядело так цинично всё это облекается в форму якобы патологической ненависти злобных карликов прибалтов к России и русским и пропагандируется через центральные СМИ. Я не идеализирую отношения прибалтов к русским, но нормальное сотрудничество возможно, что доказывает пример той же Латвии.

Эстония. Тут интересы наших "слуг народа" и эстонских совпали. Эстонской Реформистской партии нужно было выйграть выборы с максимальным перевесом и они решили проявить "патриотизм" и перенести символ оккупации - ненавистного Бронзового солдата. В принципе, в Химках наши власти совершили тот же самый поступок, перенесли монумент с захоронением на другое место и что-то противников этого кощунства слышно не было. Но тут наши воспротивились, подключили СМИ. Разумеется, ведь эстонцы в отличие от латышей категорически против Североевропейского газопровода. Ансип и реформистская партия мгновенно ухватились за возможность поднять рейтинг и перенесли "Бронзового солдата". Все довольны - реформистская партия подняла свой рейтинг среди коренных эстонцев, у наших властей лишний повод проявить "патриотизм" и показать, что рядом с Россией одни враги.

Что касается Грузии, то здесь любое правительство будет антироссийским, до тех пор пока существует проблема Абхазии и Южной Осетии и назвать наши отношения враждебными действительно можно.

Ну и Украина. Это разговор особый и честно говоря говорить о нем не хочется. Мне представляется, что компромисс возможен даже с популисткой Тимашенко было бы желание. но желания нет ни у нашей власти, ни у украинской. А пропаганда взаимных упреков, что в России, что на Украине сделала уже столько черных дел, что трудно будет всё исправить. Всё же называть Украину враждебным гос-вом не стоит. Всё таки безвизовый режим, максимальный товарооборот, наши компании инвестируют в украинскую экономику, наш газ в Европу идет в основном через Украину. Но честно говоря если наши и дальше будут так вести себя с Украиной, то получат базу Нато в Харькове или Сумах. Причем постарались они для этого уже много.

Соглашение было бы подписано и в его отсутствие. а приехал он для того, чтобы продемонстрировать сербам, что Россия поддерживает его кандидатуру - это общепризнано, и не оспаривалось даже самим Тадичем.
Факт остается фактом - лишь при Тадиче Россия получила возможность инвестировать в экономику Сербии, заключило газовое соглашение и отменила визовый режим. При изолированой соседями Сербии инвестиции в её экономику были бы экономически неэффективны.
 

Артемий

Принцепс сената
Согласен по всем пунктам.
Могу только добавить, что знаменитая финская русофобия носит абсолютно бытовой характер и полностью сродни отношению русских к азербайджанцам или дагестанцам. До самого недавнего времени "контингент" тех, кто мог себе позволить часто бывать в Финляндии, никаким другим словом, кроме как "свиньи", охарактеризовать невозможно. Сейчас ситуация, вроде как, меняется (надо Val'a спросить). Может, и отношение финнов изменится.
 

Ноджемет

Фараон
Литве отрубили нефтепровод к нефтеперабатывающему комбинату в Мажекяе. при этом мотивировали это. тем, что нужно отремонтировать нефтепровод. В связи с этим последние полгода нефть на комбинат возят танкерами через Клайпеду и по железной дороге. Вот и отношения у нас с Литвой очень плохие с тех пор.
Блин, о Калиниградской области небось опять не подумали. Вряд ли она продукты нефтепереработки получает напрямую из России. Когда в 90-ых перестали подавать нефть в Мажекяй, в Калиниградской области были серьезные перебои с газом.
А в целом до недавнего времени я бы характеризовала отношения Литвы и России как нормальные. Я вон покупаю исключительно литовский пармезан. :D
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Предлагаю не развивать в этой теме обсуждение взаимоотношений России с соседями: оно было начато из-за моего ответа Гарри, но стало серьезным офф-топом.
 

gotard

Претор
Согласен по всем пунктам.
Могу только добавить, что знаменитая финская русофобия носит абсолютно бытовой характер и полностью сродни отношению русских к азербайджанцам или дагестанцам. До самого недавнего времени "контингент" тех, кто мог себе позволить часто бывать в Финляндии, никаким другим словом, кроме как "свиньи", охарактеризовать невозможно. Сейчас ситуация, вроде как, меняется (надо Val'a спросить). Может, и отношение финнов изменится.
На бытовом уровне отношение финнов к русским весьма медленно улучшается. Все-таки эстонцы им ближе.
 

garry

Принцепс сената
Возвращаясь к Югославии.

Во вчерашнем номере "Газеты" есть большая статья спецкорреспондента их издания о выборах в Сербии "Лекарство от мифа". Эту статью можно прочитать на их сайте, очень интересный и объективный материал
http://www.gzt.ru/world/2008/05/15/060213.html
особенно интересен этот отрывок
Сербские счеты

В Европу хотят все - и демократы, и радикалы, и в приватных разговорах даже последние понимающе улыбаются при упоминании нашего братства. Русского языка не знает даже Николич, в сводках новостей Россия проходит не чаще, чем любая другая страна и уж точно реже, чем Америка. Православие для сербов не столько религия, сколько способ самоидентификации, что понятно для огромного пространства, населенного славянами, говорящими практически на одном языке, но еще недавно уничтожавшими друг друга в этнических чистках.

«Роль православия и славянства, конечно, понятна, - бьется над разгадкой нашего единства социолог и социальный эколог Попадич. - Только почему мы тогда не любим болгар - самых что ни на есть славян и православных?»

Словом, и этому мифу здесь, в обычной европейской, но бедной и много пережившей стране, тоже неплохо знают цену. И тоже не говорят - это тоже почти табу, почти сомнение в вечном примате православия.

Вопрос не в том, идти ли в Европу. Вопрос в другом: как? И вовсе не когда - до Косово или после. То есть можно продолжать спорить в этом ключе, прекрасно понимая, что это уловка. Дело в том, что Европа, едва ли не посреди которой расположена Сербия, для большинства ее жителей бесконечно далека. Они хотят в Европу, но загранпаспорта имеют от силы 20% населения, а денег не хватает не то что на путешествие, а даже на визу. Чего в этой ситуации хотеть - оправдания своей обиды на Европу или, наоборот, всемерного с ней сближения и отмены виз? И здесь выходит как с Косово. Под видом одного выбирается другое. Со словами обиды - сближение.

Но и это не все и даже, возможно, не самое главное. «Мы все хотим в Европу, - продолжает разоблачать соотечественников либерал-демократ Милутин Петрович. - Но так, чтобы все осталось по-старому, как при Милошевиче, но без него, чтобы Европа не шла к нам со своими сельхозпродуктами и, самое главное, вернула нам Косово. Ну и желательно, чтобы восстановилась Югославия - во главе с нами, естественно».

«А у сербов появляется чувство вины? Или хотя бы подозрение на сей счет?» - «Нет. Мы жертвы, а кругом враги».

В этом, похоже, и кроется главный нюанс голосования. Немногие маргиналы, голосующие за либерал-демократов, все насчет причин нынешнего сербского положения понимают. Голосующие за Тадича в общем-то тоже, но формула, с которой он идет на выборы, позволяет мыслью о чувстве вины себя не травмировать.

На другом фланге, там, где выбирают между Коштуницей и Николичем, все просто: страна окружена врагами. «В этом, может быть, и заключается наше братство», - мрачно догадался Петрович.
 

eis

Консул
Я считаю произошедшее с Югославией возможным сценарием развитя ситуации в России.

Я не думаю, что Югославия развалилась исключительно из-за внутренних противоречий, как не думаю, что "бархатные", "розовые" и иные революции произошли исключительно из-за "стремления народа к свободе". Идёт очередной передел мира, и именно в этом контексте и нужно рассматривать происходящие события.

Поэтому утверждения уважаемых форумчан, согласно которым мы живём в окружении прекраснейших, милейших народов, и только руководство России - дерибасы и гондурасы, портит всем воздух, звучат для меня совершенно не убедительно. Потому что не в народах дело, во-первых, и потому что правительства других стран портят воздух так же противно, во-вторых. Собственно, они друг друга стоят.

Думаю, что вопрос о Косово - принципиальный для Сербии и сербов вопрос. Это вопрос о том, будет ли Сербия - сербией, а серб - сербом. Но решить его в ту или иную сторону могут только сами сербы.

Если сербы решат оказаться от борьбы за Косово, а вступление в ЕС это предполагает, то можно будет утверждать, что с Сербией покончено, и с сербами тоже. Не в том смысле, что назавтра они вымрут. Нет, конечно. Через поколение-другое это проявится.

Вот ссылка в тему:
http://www.km.ru/magazin/view.asp?id={BAAF...6-9D28B370D0C6}
 

CepгАни

Консул
Я не говорил, но если надо кому-нить подставиться, то я готов: мы живем в прекрасном окружении, а руководство России - то самое и есть.
 

Ноджемет

Фараон
Думаю, что вопрос о Косово - принципиальный для Сербии и сербов вопрос. Это вопрос о том, будет ли Сербия - сербией, а серб - сербом. Но решить его в ту или иную сторону могут только сами сербы.

Если сербы решат оказаться от борьбы за Косово, а вступление в ЕС это предполагает, то можно будет утверждать, что с Сербией покончено, и с сербами тоже. Не в том смысле, что назавтра они вымрут. Нет, конечно. Через поколение-другое это проявится.
А можно узнать, почему?
 

Артемий

Принцепс сената
Я не думаю, что Югославия развалилась исключительно из-за внутренних противоречий, как не думаю, что "бархатные", "розовые" и иные революции произошли исключительно из-за "стремления народа к свободе". Идёт очередной передел мира, и именно в этом контексте и нужно рассматривать происходящие события.
Совершенно справедливо. Но те страны, в которых внутренних противоречий меньше или эти противоречия слабее по напрягу, менее подвержены внешнему воздействию. Ситуация в Сербии приобрела такой драматизм потому, что претензии сербов на гегемонию в регионе 1) вступили в противоречие с интересами более крупных политических игроков; 2) оказались не подкреплены соответствующими возможностями.
 

Артемий

Принцепс сената
Я не говорил, но если надо кому-нить подставиться, то я готов: мы живем в прекрасном окружении, а руководство России - то самое и есть.
Подставляйтесь, если хотите, но с первой частью Вашего утверждения согласиться решительно невозможно.
 

CepгАни

Консул
Артемий: но с первой частью Вашего утверждения согласиться решительно невозможно

А почему? Все сволочи живут исключительно снаружи? Я не вижу ничего демонического ни в одном народе - нашем соседе.
 

Диоксин

Цензор
Насколько, я понимаю в Сербии все же правительство будет формироваться "не проевропейским" большинством?

По итогам прошедших 11 мая парламентских выборов ведущие политические силы Сербии имеют следующие позиции в cкупщине:
· коалиция «За европейскую Сербию» (лидер - Борис Тадич) - 102 мандата;
· Сербская радикальная партия - 77 мандатов;
· коалиция «Демократическая партия Сербии - Новая Сербия» (лидер – Воислав Коштуница) – 30 мандатов;
· Социалистическая партия Сербии – 20 мандатов.
Всего сербский парламент насчитывает 250 депутатов.
 

Артемий

Принцепс сената
Артемий: но с первой частью Вашего утверждения согласиться решительно невозможно

А почему? Все сволочи живут исключительно снаружи? Я не вижу ничего демонического ни в одном народе - нашем соседе.
У Вас соседи по дому имеются?
 

CepгАни

Консул
Артемий: У Вас соседи по дому имеются?

Имеются. Может не совсем уж "прекраснейшие и милейшие", но в общем - славные люди.
 

Артемий

Принцепс сената
Артемий: У Вас соседи по дому имеются?

Имеются. Может не совсем уж "прекраснейшие и милейшие", но в общем - славные люди.
Выборка, должно быть, маленькая. У меня 36 квартир в подъезде -- всякие. Есть и редкостные говнюки. Так же и в нашем международном окружении.
 

CepгАни

Консул
У меня 36 квартир в подъезде -- всякие. Есть и редкостные говнюки.
Ну, а в целом - славные люди? То, что средь "милейшего народа", того или иного нашего соседа, встречаются и говнюки, наверно не значит, что надо гасить весь "подъезд". Банально же...
 

eis

Консул
Я не говорил, но если надо кому-нить подставиться, то я готов: мы живем в прекрасном окружении, а руководство России - то самое и есть.
Ну, я тоже подставлюсь: не согласен я с Вами. :) И всё тут.

А можно узнать, почему?
Потому что я думаю, что это будет означать отказ сербов не от территории только. Это значит не просто проиграть в войне, а добровольно публично унизиться, наплевать на свою историю и могилы предков. Я даже не знаю, как это точнее и без патетики выразить, извините...

Ну, вот, например, ИМХО, Де Голль - человек, спасший честь Франции во Второй Мировой войне. Если бы не он - не быть бы французам в числе народов-победителей. И вот представьте, 1940 год, лето... А Де Голля нет... И что бы была теперь Франция?

Вот как-то так. А у сербов своего Де Голля нет, очевидно. Который скажет: "Делай, как я". Нет такого.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх