Колыбель демократии

[magidd]

Янус,

Вы привели одно высказывание Исократа, причем, насколько я понял, не дословно. Надо заметить, что это не однозначное высказывание, поскольку тут важен контекст.
На Платона Вы только сослались, не приведя цитат.

Комментарий
Вот как?О кей.
Дословно по памяти не воспроизведу,
но смысл передаю верно:
"вместо одного полиса стало два: полис бедных и полис богатых"

в отличие от римской ситуации, проблема греческой аристократии гораздо более сложна, и пытаются её разрешить уже несколько поколений антиковедов. В любом случае, оба мнения - о "вертикальном" и "горизонтальном" характере социальной борьбы в равной мере представлены в историографии и носят характер исторической реконструкции.

Комментарий
А вот это абсолютно верно. И вне всякого сомнения работа ученых, изучающих вертикальные группировки, важна.

 

[Янус]

Дословно по памяти не воспроизведу,
но смысл передаю верно:
"вместо одного полиса стало два: полис бедных и полис богатых"

Моего времени хватило лишь на три речи Исократа, но там подобного фрагмента я не обнаружил. Если Вам не трудно, дайте, пожалуйста, точную ссылку.

 

[Янус]

По поводу Исократа. Две наиболее известные речи его, "Ареопагитика" и "О мире", содержат кучу информации о противоборствовавших в то время группировках. По традиции он называет их "демократами" и "олигархами". И практически ни слова о каком бы то ни было значении борьбы "бедных" и "богатых". Вам про это что-нибудь известно?

 

[b-graf]

Я опасаюсь, что Вы сами не вполне поняли, что написали. Во-первых всякие серьезные преобразования учреждений имеют определенный социальный смысл, так как вызваны той или иной необходимостью, обусловлены общественной реальностью, делаютсяс определенной целью, развертываются не в вакууме. Во-вторых, меня радуют ваши слова о том, что легко отделить реформы большевиков от явочных действий населения. Большевики добиваются принятия решения съездом советов о перехода власти к советам. Причем советы созданы отнюдь не большевиками. Большевики принимают декрет о земле, которая и так уже делится крестьянскими общинами. Играют ли большевики огромную роль в этих процессах? Несомненно.  Смогли ли они придать этим процессам определенные формы? В значительной степени. Являются ли большевики инициаторами этих процесов, СОЗНАТЕЛЬНО ЗАДУМАВШИМИ И ОСУЩЕСТВИВШИМИ ИХ? Безусловно, нет.

Так я о том, что для преобразований учреждений не нужно никаких дополнительных социальных сил, кроме тех. которые имеются в руках администратора (т.е. - его подчиненных, во время революции - организованная вооруженная сила). Таким образом, чтобы осуществить гос. переворот, надо просто иметь вооруженную силу более сильную, чем у защитников старого строя... В общем - вакуума, конечно, нет, но его отсутствие скорее - в ослаблении прежних организаций по сравнению со вновь создаваемыми, соперничающими. Что касается собственно 1917 г., то многое из осуществляемого населением было результатом именно революционной пропаганды (не только большевистской). Например, откуда рабочие знали, что надо бороться за 8 часовой день (а не 9 или 7 часовой) ?Откуда знали, что надо создавать Советы (оттуда же - из апробированного и распропагандированного социал-демократией опыта 1905 г.). Поэтому различение между явочными действиями населения и деятельностью революционного правительства ИМХО имеет совсем другое значение, чем то, о котором Вы говорите. Большевики - гораздо большие инициаторы революции 1917 г., чем по формальным признакам, просто до февраля они в большей степени действовали совместно с другими революционными партиями (т.е. вопрос скорее в том, чтобы выделить доли тех или иных революционных партий в распространении тех или иных идей, которые после Февраля воплотились в те или иные учреждения). Все - в то или иное время Т.е., когда говорим о деятельности тех или иных групп, речь должна идти не о детерминизме последующего случившего их планами, а о характере и результатах игры этих групп. Эта игра - и есть сама процесс, а не отражение чего-то (а сознательность или несознательность - второстепенный для меня вопрос).

Еще раз- это очень грубая аналогия. Мне сложно сказать, на какие силы опирался Клисфен или Перикл. Однако я возражаю против того, чтобы представлять процесс многоуровнего преобразования общества В ДУХЕ ПРЯМОЙ ДЕМОКРАТИИ, закреплявший за демосом все основные политические и судебно-правовые функции, как исключительно результат заговора группировки аристократов.

Но почему Вы так подчеркиваете "прямость" демократии ? У меня другие впечатления от Афин: несмотря на "прямость" демократии, элита того времени имела столь же много способов контроля над массами, что и в нынешних представительных (эти способы тогда - просто по форме другие). Так что прямая или кривая ИМХО не так существенно - это не может быть фактором , препятствующим взгляду, что преобразование афинских учреждений производилось именно элитой в своих интересах... Ведь и индустриализация производилась капиталистами для своих корыстных целей извлечения прибыли - но плоды ее теперь (через 100 лет) пожинают даже бывшие колониальные народы, особенно страдавшие в период ее проведения...

 

[Янус]

Вот, одна из суриковских статей появилась в сети:
http://www.ancientrome.ru/publik/surikov/surikov01.htm