Куликовская битва-2
- Автор темы Aemilia
- Дата начала
1. Да что вы говорите! Вот не знал! Я то думал, что это про Старую Рязань пишу, а не про Переяславль-Рязанский, который и стал в итоге Рязанью.
2. Это и так известно, Любутск, город литовский тогда был.
3. Про земли рязанские и московские почитайте того же Кучкина. Это весьма сложный вопрос о рязанских землях, которые оттяпала Москва, а потом все делили с рязанскими князьями, переделить не могли.
4. Про Быкова и Кузьмину, повторюсь, вы сами себе противоречите.
5. Да уж взрослые на детей пофиг.
Вы прям глаза открыли. Я упирался это столько времени доказывал, а тут вот оно откровение.
Что ж тогда князья ростовские и ярославские великими не были?
Если в документе названы князья, то естественно предположить, что их представители там присутствовали.
И приведите-ка еще примеров, в которых князь побывал на столе великом немного времени, а его потом продолжали величать таковым, несмотря на то, что он в ауте.
Да что вы говорите! Вот не знал! Я то думал, что это про Старую Рязань пишу, а не про Переяславль-Рязанский, который и стал в итоге Рязанью.
Кто кем стал - вопроса не было. А вот выше Вы утверждали: "А сам город Переяславль татары взяли в 1387 г. точно." Я попросил цитатку. Вы ее и выложили: "пред Петровым днем собравшееся татарове изгоном безвестно приидоша на Рязань и повоеваша ю..." Спасибо.
Это и так известно, Любутск, город литовский тогда был.
А... Так Вы только с определенной долготы в городах путаетесь и Вам подтверждения от летописцев нужны? Что ж, двойной стандарт - это правильно, одобряю.
Вы прям глаза открыли. Я упирался это столько времени доказывал, а тут вот оно откровение.
Ой, а я когда открывал - ничего не повредил? А то Вы не увидели небольшое, но существенное примечание: не до того, а только после того и только во время того... Пронский князь был Великим Рязанским три месяца.
Кто кем стал - вопроса не было. А вот выше Вы утверждали: "А сам город Переяславль татары взяли в 1387 г. точно." Я попросил цитатку. Вы ее и выложили: "пред Петровым днем собравшееся татарове изгоном безвестно приидоша на Рязань и повоеваша ю..." Спасибо.
Это и так известно, Любутск, город литовский тогда был.
А... Так Вы только с определенной долготы в городах путаетесь и Вам подтверждения от летописцев нужны? Что ж, двойной стандарт - это правильно, одобряю.
Вы прям глаза открыли. Я упирался это столько времени доказывал, а тут вот оно откровение.
Ой, а я когда открывал - ничего не повредил? А то Вы не увидели небольшое, но существенное примечание: не до того, а только после того и только во время того... Пронский князь был Великим Рязанским три месяца.
У вас "детей" возможно.
Как в песне поется: "там где-то там, за горизонтом". На съезде.
1. Известие из Никоновской летописи (XVI в.) Так, что не несите очередную ЧУШЬ с указанием как какой город назывался, это я и так знаю. Попросили - указал. Информация про один и тот же город. Не нравиться, разбирайтесь с летописцем.
2. Никаких двойных стандартов, в отличие от вас. Только факты.
3. Владимир великим то и стал называться после того как посидел на Рязани, но в документе то он назван пронским великим князем. К тому же, когда он сидел на столе рязанском его великим князем НИКТО не называл, ярлык на это ему никто не давал, он просто сел в городе. Это вообще характерно для представителей пронской линии, занимавших когда либо рязанский стол (например, Ярослав Александрович).
Михаил в отличие от московских князей приводил русичей полки, а не татар. Разору было хоть поменьше.Вот именно, с помощью Орды, а Дмитрий мог сам. Зачем Тохтамышу силы тратить? Чистоплюй?! СергАни, он три раза приводил на свою родную землю врагов (Литву), да, Ольгерд его родственник, но Литва-другое государство. Он ездил за помощью к татарам. Тоже наверное от чистоплюйства. И когда князья собрались на Куликово поле, а пришли именно для защиты земли, где был этот чистоплюй? Сражался за это? Где он был? Где было его чистоплюйство? Очень эмоционально вышлоНо ты меня уже знаешь, надеюсь никак тебя не задела.
Просто это для меня больной вопрос. Чистоплюйство Михаила.
1 Куликовская битва произошла не олько из-за финансового голода Мамая, но и из-за генуэзской политики на Востоке. Вспомнить хотя бы эпизод с Некоматом Брехом.
У вас "детей" возможно.
Не буду хвалиться что сразу, но я, таки, понял, что Вы хотели тут сказать. Да уж... Значит, не знаете Вы великих ростовских и великих ярославских князей?
Как в песне поется: "там где-то там, за горизонтом". На съезде.
Съезд княжеских представителей? Это интересно. А какие-нибудь подробности об этом уникальном и, не побоюсь этого слова, историческом событии имеются?
Так, что не несите очередную ЧУШЬ с указанием как какой город назывался, это я и так знаю.
Хоть в Никоновской, хоть в Лаврентьевской - Переяславль назывался Переяславлем, а Рязань - Рязанью. Вы утверждали, что в 1387 году татары взяли Переяславль, а в приведенном Вами в доказательство Вашей правоты тексте речь идет о княжестве. Разницу не улавливаете?
Владимир великим то и стал называться после того как посидел на Рязани
Ну-ну. А вот это не Вы писали?
"А согласовать великое княжение Пронское для Владимира у Мамая для Москвы тогда было не проблемой (купили же Ивана незадолго до этого, да конфликт с Мамаем начался в 1374 г.)"
"дав крупную сумму Мамаю (который постоянно нуждался в деньгах - это факт), можно было и купить для Владимира титул. Покупала же Москва для себя великое княжение, а Тверь для себя (как великое княжение Тверское, так и Владимирское)."
Не буду хвалиться что сразу, но я, таки, понял, что Вы хотели тут сказать. Да уж... Значит, не знаете Вы великих ростовских и великих ярославских князей?
Как в песне поется: "там где-то там, за горизонтом". На съезде.
Съезд княжеских представителей? Это интересно. А какие-нибудь подробности об этом уникальном и, не побоюсь этого слова, историческом событии имеются?
Так, что не несите очередную ЧУШЬ с указанием как какой город назывался, это я и так знаю.
Хоть в Никоновской, хоть в Лаврентьевской - Переяславль назывался Переяславлем, а Рязань - Рязанью. Вы утверждали, что в 1387 году татары взяли Переяславль, а в приведенном Вами в доказательство Вашей правоты тексте речь идет о княжестве. Разницу не улавливаете?
Владимир великим то и стал называться после того как посидел на Рязани
Ну-ну. А вот это не Вы писали?
"А согласовать великое княжение Пронское для Владимира у Мамая для Москвы тогда было не проблемой (купили же Ивана незадолго до этого, да конфликт с Мамаем начался в 1374 г.)"
"дав крупную сумму Мамаю (который постоянно нуждался в деньгах - это факт), можно было и купить для Владимира титул. Покупала же Москва для себя великое княжение, а Тверь для себя (как великое княжение Тверское, так и Владимирское)."
1. Знаю, знаю и то, что они великого княжения лишились, несмотря на обладание столицами уделов.
2. А город располагался не в княжестве? Или, чтобы дойти до Переяславля-Рязанского татары по воздуху плыли, а не проходили, разоряя территорию княжества?
3. То, что он стал таковым после того, как посидел в Рязани это факт (хронология событий), т.к. московско-литовское докончание заключалось после данного события. Но это не дает оснований утверждать, что Владимира стали называть великим князем именно из-за того, что он-де посидел в Рязани. От своих слов о том, что Москва повлияла на то, что Владимир стал великим князем Пронским не отказываюсь.
Знаю, знаю и то, что они великого княжения лишились, несмотря на обладание столицами уделов.
Прям вот так и лишились? Да, а кто, кстати, лишился?
А город располагался не в княжестве? Или, чтобы дойти до Переяславля-Рязанского татары по воздуху плыли, а не проходили, разоряя территорию княжества?
Чтобы дойти - надо хотя бы дойти. А чтобы доказать, что татары взяли Переяславль, надо предоставить текст, где написано - взяли Переяславль. Чего проще-то?
Но это не дает оснований утверждать, что Владимира стали называть великим князем именно из-за того, что он-де посидел в Рязани.
Чую, что я попортил Ваше зрение, когда открывал Вам глаза. СергАни нигде не писал "что Владимира стали называть великим князем". СергАни писал, что "вообще-то у Владимира Прончанина были основания именоваться "великим".
От своих слов о том, что Москва повлияла на то, что Владимир стал великим князем Пронским не отказываюсь.
Вот это молодец! Но хорошо б еще к словам какой-нить аргументик. Доказывающий, что Мамай был окоченевшим идиотом, который раздавал ярлыки налево и направо, и мог за рупь с полтиной похерить работающий финансовый проект.
Прям вот так и лишились? Да, а кто, кстати, лишился?
А город располагался не в княжестве? Или, чтобы дойти до Переяславля-Рязанского татары по воздуху плыли, а не проходили, разоряя территорию княжества?
Чтобы дойти - надо хотя бы дойти. А чтобы доказать, что татары взяли Переяславль, надо предоставить текст, где написано - взяли Переяславль. Чего проще-то?
Но это не дает оснований утверждать, что Владимира стали называть великим князем именно из-за того, что он-де посидел в Рязани.
Чую, что я попортил Ваше зрение, когда открывал Вам глаза. СергАни нигде не писал "что Владимира стали называть великим князем". СергАни писал, что "вообще-то у Владимира Прончанина были основания именоваться "великим".
От своих слов о том, что Москва повлияла на то, что Владимир стал великим князем Пронским не отказываюсь.
Вот это молодец! Но хорошо б еще к словам какой-нить аргументик. Доказывающий, что Мамай был окоченевшим идиотом, который раздавал ярлыки налево и направо, и мог за рупь с полтиной похерить работающий финансовый проект.
1. Например, Василий Давыдович Грозные Очи. Он именовался великим князем, а его сыновья таковыми уже не являются.
2. Очи ясные вы и себе попортили: «пред Петровым днем собравшееся татарове изгоном безвестно приидоша на Рязань и повоеваша ю, да и Любутеск повоеваша, а Олга князя мало не яша».
Для справки: Рязань и Переяславль-Рязанский один город, просто к XVI в. он уже стал именоваться Рязанью.
3. Про раздачу ярлыков Мамаем. См.: борьба Михаила Александровича и Дмитрия Московского.