Тартария

d-te

Перегрин
Применительно к предыдущей дискуссии, где большинство возражений против сводилось к неправильному знанию(фантазированию) европейских картографов, нашел карту которая была составлена в самой Тартарии.

Сопроводительная информация:
---
Drawing of the Lands of All Siberia, the Town of Tobolsk and All Various Towns and Settlements, and the Steppe.
Из Чертежной Книги (1699-1700) Семена Ульяновича Ремезова. Лист 23.
Оригинальная карта распределения народов Сибири и соседних регионов. Одна из первых этнографических карт, составленная в Тобольске в 1673 Метрополитом Сибири Корнелиусом. Это фактически карта исторической этнографии, т.к. ее содержание не соответствовало расположению племен в 1701 году (составления атласа).
---

Карта "вверх ногами" - север снизу.
Тартария - бассейн Иртыша(Оби).
Есть следы Чжунгарии (нашему калмыцкому другу:).

Самое странное это тут не факт существования Тартарии, а расположение русских. Известно что казаки селились вдоль рек и если показывать этнографию племен, то так и надо показывать. Между тем там казачьи области показаны четырьмя белыми территориями - Тартария, Якутский регион, приамурский-прибайкальский регион и Семиречье( может Чжунгария - привет нашему калмыцкому другу:).

Карта - 370к - если что не так - постараюсь исправить.



 

Савл

Перегрин
Применительно к предыдущей дискуссии, где большинство возражений против сводилось к неправильному знанию(фантазированию) европейских картографов, нашел карту которая была составлена в самой Тартарии.

Сопроводительная информация:
---
Drawing of the Lands of All Siberia, the Town of Tobolsk and All Various Towns and Settlements, and the Steppe.
Из Чертежной Книги (1699-1700) Семена Ульяновича Ремезова. Лист 23.
Оригинальная карта распределения народов Сибири и соседних регионов. Одна из первых этнографических карт, составленная в Тобольске в 1673 Метрополитом Сибири Корнелиусом. Это фактически карта исторической этнографии, т.к. ее содержание не соответствовало расположению племен в 1701 году (составления атласа).
---
Самое странное это тут не факт существования Тартарии, а расположение русских. Известно что казаки селились вдоль рек и если показывать этнографию племен, то так и надо показывать. Между тем там казачьи области показаны четырьмя белыми территориями - Тартария, Якутский регион, приамурский-прибайкальский регион и Семиречье( может Чжунгария - привет нашему калмыцкому другу:).


Карта весьма и весьма интересная. Правда есть ряд замечаний – вы в свое время говорили о том, что вся Сибирь называлась Тартарией и русских там не было. Однако на карте Тартария это довольно небольшая область, с центром в Тобольске. Это первое. Второе: карта составлена Метрополитом Сибири в Тобольске же.То есть как бы он управляет всей Сибирью. Хотя из карты это очевидно не следует. И еще по поводу ваших и фоменковских же слов по поводу монголов. На карте четко выделены области проживания монголов – белых, черных и желтых
Но это все ладно. Есть маленькая просьба – не могли бы вы выложить собственно место с Тартарией. Хочеться прочитать надпись, а то она неразборчива. Все что смог прочитать – Великая Тартария высокаго…и все внутренней Сибири(!) …Грады сильный…Град Тобольск………………..Тюмень………………………………………Татарскими городками и волостями
И еще момент. У вас написано, что содержание карты не соответствовало расселению племен на 1701 год. Невероятно, чтобы за 34 года так все изменилось. Вариант только один – она составлялась по более старым источникам. И еще (я просто чем больше читаю, тем больше замечаю, а переписывать лень). Карта этнографическая, а не политическая. То есть она отражает расселение народов – Великая Пермь, Якутск и т.д. Поэтому рискну предположить, что Тартария это область компактного проживания татар на месте Сибирского ханства. Об этом говорят "татарскими городками и волостями" и слова которые я полностью прочитать не смог, но могу предположить, что это "Высокого Хана или Хама (хотя больше похоже на Холма".
 

d-te

Перегрин
Карта весьма и весьма интересная. Правда есть ряд замечаний – вы в свое время говорили о том, что вся Сибирь называлась Тартарией и русских там не было.

Про русских я не мог так:)
На западных картах Тратария начиналась за Уралом и заканчивалась татарским проливом на Дальнем Востоке.

Однако на карте Тартария это довольно небольшая область, с центром в Тобольске. Это первое. Второе: карта составлена Метрополитом Сибири в Тобольске же.То есть как бы он управляет всей Сибирью. Хотя из карты это очевидно не следует. И еще по поводу ваших и фоменковских же слов по поводу монголов. На карте четко выделены области проживания монголов – белых, черных и желтых

Англией называют всю Великобританию, хотя это маленькая ее часть. Так что ничего удивительного что в большой Тартарии есть изначальная область - исходная Тартария. А карта не политическая - поэтому кто кому подчинен - не ясно.

Но это все ладно. Есть маленькая просьба – не могли бы вы выложить собственно место с Тартарией. Хочеться прочитать надпись, а то она неразборчива.

Увы. Карата с сайта 777-го. А у него, скажем так, нх-аутизм(у нашего брата случается:). Толи он их издает толи чего еще. Более того, я сейчас его сайт(естественно на народе) мигрирующий найти не могу.

Вариант только один – она составлялась по более старым источникам. И еще (я просто чем больше читаю, тем больше замечаю, а переписывать лень). Карта этнографическая, а не политическая. То есть она отражает расселение народов – Великая Пермь, Якутск и т.д. Поэтому рискну предположить, что Тартария это область компактного проживания татар на месте Сибирского ханства. Об этом говорят "татарскими городками и волостями" и слова которые я полностью прочитать не смог, но могу предположить, что это "Высокого Хана или Хама (хотя больше похоже на Холма".

Современные татары это летописные булгары (среди современных татар даже инициативная группа есть за восстановление исходного названия). А так все верно тартары== современные казаки.
Составление карты по древним источникам в те времена занятие праздное - карта имела прикладное значение. Возможно что карта старше чем есть.




 

Савл

Перегрин
Про русских я не мог так:)
На западных картах Тратария начиналась за Уралом и заканчивалась татарским проливом на Дальнем Востоке.


О чем мы и говорим - западные карты не отражали реального положения вещей

Англией называют всю Великобританию, хотя это маленькая ее часть. Так что ничего удивительного что в большой Тартарии есть изначальная область - исходная Тартария. А карта не политическая - поэтому кто кому подчинен - не ясно.
Не-е-е, так не пойдет – там четко написано – Великая Тартария и это относиться к конкретной области так же, как и Великая Пермь. Кстати, в надписи есть слово Сибирь.

Но это все ладно. Есть маленькая просьба – не могли бы вы выложить собственно место с Тартарией. Хочеться прочитать надпись, а то она неразборчива.

Увы. Карата с сайта 777-го. А у него, скажем так, нх-аутизм(у нашего брата случается:). Толи он их издает толи чего еще. Более того, я сейчас его сайт(естественно на народе) мигрирующий найти не могу.

А, г-н Портвейн. Но я посмотрел, в Интернете карт Тартарии весьма и весьма немало. Правда в них я Тартарию видел только в заголовках, а так на самой карте Россия и Россия. А вот этой карты я не нашел, к сожалению, но можно будет самого портвейна попросить.
http://old-map.narod.ru/all-19.html

А здесь вообще по Тартарией понимается вся Россия
http://old-map.narod.ru/all-13.html

А в принципе на большинстве карт на этом сайте, Тартария это неизвестная область за Пермью и Казанью. Причем она копируется из карты в карту.


Вариант только один – она составлялась по более старым источникам. И еще (я просто чем больше читаю, тем больше замечаю, а переписывать лень). Карта этнографическая, а не политическая. То есть она отражает расселение народов – Великая Пермь, Якутск и т.д. Поэтому рискну предположить, что Тартария это область компактного проживания татар на месте Сибирского ханства. Об этом говорят "татарскими городками и волостями" и слова которые я полностью прочитать не смог, но могу предположить, что это "Высокого Хана или Хама (хотя больше похоже на Холма".

Современные татары это летописные булгары (среди современных татар даже инициативная группа есть за восстановление исходного названия). А так все верно тартары== современные казаки.
Составление карты по древним источникам в те времена занятие праздное - карта имела прикладное значение. Возможно что карта старше чем есть.
[/QUOTE]По поводу булгар не знаю. Хотя на карте есть отдельная область 36.3 "болгарска", а в ВТ "татарские городки и волости" так что теория не совсем подходит или требует дальнейших доказательств. Татары=казаки, это надо доказать + казаки показаны отдельно под номером 16.
И карты составлялись как раз на основе предыдущих + свидетельства путешественников и других передвижцев. Ведь каждый раз экспедицию отправлять не будешь, спутников тогда не было, равно как и комитета по геодезии и картографии. Да и как быть с тем, что через 30 лет она потеряла прикладное значение?
Я рискнул бы выдвинуть гипотезу, что Корнелиус использовал иностранные карты с Тартарией, где она является просто белым пятном, долго искал где бы ее поместить и решил, что Великая Тартария должна быть в местах расселения татар.
 

d-te

Перегрин
Предлагаю если не получается с цитированием, то пользоваться прямой и косвенной речью.
И так, на большинстве западных картах Тартария начиналась за Уралом и заканчивалась татарским проливом. Вы нашли одну карту( вторая плохо читаема) на которой написано “Сибирь”, но представлена(на французском) как Россия и Гранд-Тартария. Карта уже поздняя, времен Екатерины, но что интересно эта Сибирь начинается сразу за Волгой. А Астрахань(чуть другим цветом) как бы не входит в состав России. И это мы уже как-то разбирали :)
В том что название Тартария может быть двусмысленно ничего странного нет. Пример Англии применительно ко всей Великобритании вас не устраивает? Ну и Китай в оригинале было то что за ВКС с Желтым морем. Или например слово “Америка”. Или Австрия, когда Австрией была и Чехия и Богемия. И тд. Противоречия тут нет. Входили ли окрестные народы, племена в вассалитет к Тобольску? На Западе считали что входили.

Современные татары это летописные булгары. В карте на месте современного Татарстана так и написано – болгары. Кстати “о” перешло в “у”, только у историков для избежания путаницы( к вопросу как делается история ) вот и получилась летописная Булгария.

Дам ка я Вам ключ в виде новостной ссылки : http://www.vgtrk.com/rnews.html?sid=23&id=...date=11-10-2002
Оренбургская городская булгарская община обратилась к татарскому народу с призывом в дни Всероссийской переписи называть себя булгарами. По мнению председателя общины Рафката Хуснутдинова, татары – это насильственно навязанное прозвище исчезнувшего монгольского племени. Во всем мире татар воспринимают именно как монголов.

Казачьи орды на карте это орды казахов. На том месте, где им положено быть.
А на карте места локализации сибирских казаков( Якутск, Приамурье, Семиречье и Иртышье ) выкрашены в белый цвет. Правда по ТИ казаки жили по берегам рек.

Может Фоменко и перегнул когда заявил что великое переселение народов было только на бумаге, но тем не менее названия переселяются с места на место чаще чем народы.

Вы выдвигаете гипотезу: “что Корнелиус использовал иностранные карты с Тартарией, где она является просто белым пятном, долго искал где бы ее поместить и решил, что Великая Тартария должна быть в местах расселения татар”

А казаки жили как раз там, где Тартария на карте,

А я так старался, специально по Вашему запросу, искал для вас информацию о Тартарии среди наших источников (точнее конечно специально не искал, а просто просматривал, имея в голове Ваш отвод зарубежных карт за преднамеренной фантастичностью). А вы забыли Ваш запрос.

И между тем забыли еще что в сопроводительной информации сказано что карта “составлена в Тобольске в 1673 Метрополитом Сибири Корнелиусом”.

В свете этого не кажется ли Вам это несколько странным предложенный Вами способ составления карт, путем поиска информации не под носом а за тысячи километров от места:)?

 

Michael

Принцепс сената
Сопроводительная информация:
---
Drawing of the Lands of All Siberia, the Town of Tobolsk and All Various Towns and Settlements, and the Steppe.
Из Чертежной Книги (1699-1700) Семена Ульяновича Ремезова. Лист 23.
Оригинальная карта распределения народов Сибири и соседних регионов. Одна из первых этнографических карт, составленная в Тобольске в 1673 Метрополитом Сибири Корнелиусом. Это фактически карта исторической этнографии, т.к. ее содержание не соответствовало расположению племен в 1701 году (составления атласа).
---

Прочитав сопроводительную информацию, спешу сообщить:
http://www.kartap.narod.ru/

С уважением,
Ваш Google.

Савлу: карта там та же.
 

Савл

Перегрин
[И так, на большинстве западных картах Тартария начиналась за Уралом и заканчивалась татарским проливом. Вы нашли одну карту( вторая плохо читаема) на которой написано “Сибирь”, но представлена(на французском) как Россия и Гранд-Тартария. Карта уже поздняя, времен Екатерины, но что интересно эта Сибирь начинается сразу за Волгой. А Астрахань(чуть другим цветом) как бы не входит в состав России. И это мы уже как-то разбирали :)
С – А цветом там по моему не политические области выделены, если вы заметили, то одинаковым цветом выкрашены европейская часть России и Дальний Восток.

В том что название Тартария может быть двусмысленно ничего странного нет. Пример Англии применительно ко всей Великобритании вас не устраивает? Ну и Китай в оригинале было то что за ВКС с Желтым морем. Или например слово “Америка”. Или Австрия, когда Австрией была и Чехия и Богемия. И тд. Противоречия тут нет. Входили ли окрестные народы, племена в вассалитет к Тобольску? На Западе считали что входили.
С – Не могли бы вы привести подтверждения тому, что на Западе считали, что есть некие народы находящиеся в вассалитете к Тобольску или Тартарии? Кроме карт естественно.
http://www.kartap.narod.ru/del1.gif
Шикарнейшая карта, на сайте предложенным Михаэлем. Прошу обратить ваше внимание на один очень важный момент, который рушит абсолютно все ваши построения. Какие названия мы там наблюдаем – Московиты (там где и должны быть), далее, действительно Тартария (и маленькими буквами – тартарский тумен). Все вроде как вы хотели, но теперь спустимся на юг, что мы там видим? – некие Petite Tartarie (!!!) и располагаются они, естественно в области Крыма, где им и надлежит находиться. Таким образом, нет никаких сомнений, что западные картографы тартарами называли татар. Что и требовалось доказать. А напоследок, вернемся к Тартарии и опустимся вниз напрямик к Индии, и что мы встречаем? - Опять Тартары (!) и опять там где им надлежит быть. Судя по всему это район Казахстана, Узбекистана, Туркестана. Если не ошибаюсь, это бывший улус Чагатая (но здесь не уверен, хотя на карте есть ZAGATAY).

И еще http://www.kartap.narod.ru/bry1.gif
Это карата Азовских походов. Опять тартария на Юге России !!!

И как вы это объясните? Что Голицын не знал с кем воевал? А карта сделана после его походов.



Казачьи орды на карте это орды казахов. На том месте, где им положено быть.
А на карте места локализации сибирских казаков( Якутск, Приамурье, Семиречье и Иртышье ) выкрашены в белый цвет. Правда по ТИ казаки жили по берегам рек.


С – Про казахов спасибо, это я перепутал. А про казаков вопрос – где написано, что казаки селились по только рекам? И на карте я не встречал места локализации именно казаков, поскольку не встречал там таких народов, что вполне естественно поскольку казаки все-таки не совсем народность, скорее это сословие. И почему Тартария тоже в белом?


Вы выдвигаете гипотезу: “что Корнелиус использовал иностранные карты с Тартарией, где она является просто белым пятном, долго искал где бы ее поместить и решил, что Великая Тартария должна быть в местах расселения татар”

А казаки жили как раз там, где Тартария на карте,
С – Чем докажите, что там татар не было?

А я так старался, специально по Вашему запросу, искал для вас информацию о Тартарии среди наших источников (точнее конечно специально не искал, а просто просматривал, имея в голове Ваш отвод зарубежных карт за преднамеренной фантастичностью). А вы забыли Ваш запрос.


С – Я и сейчас его вспомнить не могу – много работы, все не удерживается. Поэтому прошу меня извинить. :blush:
Однако версию о ПРЕДНАМЕРЕННОЙ фантастичности я отбрасываю. Основная для меня версия – Тартария это татарские улусы. Исходя из приведенной мной карты, можно уверенно говорить, что это так и есть.

И между тем забыли еще что в сопроводительной информации сказано что карта “составлена в Тобольске в 1673 Метрополитом Сибири Корнелиусом”.

В свете этого не кажется ли Вам это несколько странным предложенный Вами способ составления карт, путем поиска информации не под носом а за тысячи километров от места:)?
С – Извините, но карте показана территория в несколько миллионов кв. километров. Поэтому понятие "под носом" становиться несколько расплывчатым. Одна экспедиция лет за десять может осмотреть не такой уж и большой участок, поэтому без более старых источников составить карту тогда было просто невозможно.
 

d-te

Перегрин
Входили ли окрестные народы, племена в вассалитет к Тобольску? На Западе считали что входили.
С – Не могли бы вы привести подтверждения тому, что на Западе считали, что есть некие народы находящиеся в вассалитете к Тобольску или Тартарии? Кроме карт естественно.

А карт Вам не достаточно?

http://www.kartap.narod.ru/del1.gif
Шикарнейшая карта, на сайте предложенным Михаэлем. Прошу обратить ваше внимание на один очень важный момент, который рушит абсолютно все ваши построения. Какие названия мы там наблюдаем – Московиты (там где и должны быть), далее, действительно Тартария (и маленькими буквами – тартарский тумен) .

Тюмень это. А Тюмень это, как мы знаем, тартария. Посмотрите ниже под казанью – Duche de Bulgar, как мы выяснили это современные татары.

. Все вроде как вы хотели, но теперь спустимся на юг, что мы там видим? – некие Petite Tartarie (!!!) и располагаются они, естественно в области Крыма, где им и надлежит находиться. Таким образом, нет никаких сомнений, что западные картографы тартарами называли татар. .

Какой крым? Это причерноморье. На другой карте названа тартария-минор, т.е. малаяя тартария. И опять это территория казаков.

А напоследок, вернемся к Тартарии и опустимся вниз напрямик к Индии, и что мы встречаем? - Опять Тартары (!) и опять там где им надлежит быть. Судя по всему это район Казахстана, Узбекистана, Туркестана. .

Ну и какие там татары сейчас? Казахи, узбеки, туркмены? Разве это тартары или татары? Здесь такая штука – Арала нет. Сырдарья с Амударьей впадают в Каспий, соответственно Семиречье уехало на запад. И опять казаки.

И еще http://www.kartap.narod.ru/bry1.gif
Это карата Азовских походов. Опять тартария на Юге России !!! И как вы это объясните? Что Голицын не знал с кем воевал? А карта сделана после его походов. .

Замечательно знал. Пытался ходить на крымчаков, через донские( а на карте тартараские) земли. И куда интересно делись потом эти донские Petite Tartarie? По ТИ E2 заселила Дон и украинскими казаками. Интересно, что она голое место заселяла? Видимо в Запорожской Сечи был демографический взрыв:)
Или на самых плодородных сейчас в России землях кто-то жил? Хотя бы предположить что такие плодородные земли не пустовали ?

Казачьи орды на карте это орды казахов. На том месте, где им положено быть.
А на карте места локализации сибирских казаков( Якутск, Приамурье, Семиречье и Иртышье ) выкрашены в белый цвет. Правда по ТИ казаки жили по берегам рек.
С – Про казахов спасибо, это я перепутал. А про казаков вопрос – где написано, что казаки селились по только рекам? И на карте я не встречал места локализации именно казаков, поскольку не встречал там таких народов, что вполне естественно поскольку казаки все-таки не совсем народность, скорее это сословие. И почему Тартария тоже в белом? .

Что касается берегов рек, это, например к Гумилеву. Кстати он считал что казаки – субэтнос. Но уж не сословие они точно. Я насчет берегов рек не сильно настаиваю. К моменту составления карты казаки селились там где они селились.


Вы выдвигаете гипотезу: “что Корнелиус использовал иностранные карты с Тартарией, где она является просто белым пятном, долго искал где бы ее поместить и решил, что Великая Тартария должна быть в местах расселения татар”
А казаки жили как раз там, где Тартария на карте,
С – Чем докажите, что там татар не было? .

Доказывается не отсутствие, а наличие. Вы полагаете что на месте Тартарии(Тюмени) селились булгары (современные татары). Или это было вымершее тартарское племя, как полагают некоторые современные татары из Татарстана.
Места на ваших картах конца 17-начала 18 века поразительно помеченные как Тартария поразительно совпадают с зонами поселения казаков.

И между тем забыли еще что в сопроводительной информации сказано что карта “составлена в Тобольске в 1673 Метрополитом Сибири Корнелиусом”.
В свете этого не кажется ли Вам это несколько странным предложенный Вами способ составления карт, путем поиска информации не под носом а за тысячи километров от места:)?
С – Извините, но карте показана территория в несколько миллионов кв. километров. Поэтому понятие "под носом" становиться несколько расплывчатым. Одна экспедиция лет за десять может осмотреть не такой уж и большой участок, поэтому без более старых источников составить карту тогда было просто невозможно.

Старые источники – значит архив. Скорее всего он пользовался данными современников. Они ведь за данью ездили именно за 1000чи километров.
 

Савл

Перегрин
Входили ли окрестные народы, племена в вассалитет к Тобольску? На Западе считали что входили.
С – Не могли бы вы привести подтверждения тому, что на Западе считали, что есть некие народы находящиеся в вассалитете к Тобольску или Тартарии? Кроме карт естественно.
А карт Вам не достаточно?

А что они доказывают??? Никаких отношений вассалитета или государственности на карте я не заметил, как и на других картах.

Тюмень это. А Тюмень это, как мы знаем, тартария. Посмотрите ниже под казанью – Duche de Bulgar, как мы выяснили это современные татары.

И что?

Все вроде как вы хотели, но теперь спустимся на юг, что мы там видим? – некие Petite Tartarie (!!!) и располагаются они, естественно в области Крыма, где им и надлежит находиться. Таким образом, нет никаких сомнений, что западные картографы тартарами называли татар.

Какой крым? Это причерноморье. На другой карте названа тартария-минор, т.е. малаяя тартария. И опять это территория казаков.

Это территория рядом с Крымом, принадлежащая на тот момент татарам. Или вы считаете, что казаки под Перекопом селились? Очень знаете ли удобно иметь у себя под боком таких соседей.
И советую внимательно просматривать материалы, а то вы замечаете только то, что вкладывается в вашу теорию. На территорией татар, за пунктирной границей идет надпись Pays des Cosaques, по карте они как раз по берегу Дона. Так что можете изобретать дальше.

Ну и какие там татары сейчас? Казахи, узбеки, туркмены? Разве это тартары или татары? Здесь такая штука – Арала нет. Сырдарья с Амударьей впадают в Каспий, соответственно Семиречье уехало на запад. И опять казаки.
Какие казаки, уточните. Это территория вошедшая при Чингисхане в монгольские улусы, по моему владения Хорезмшаха. И пожалуйста, почитайте названия на карте – города Самарканд, Отрар вам что-то говорят? Почитайте историю завоеваний монголов, вспомните. Кстати чуть выше и левее земли туркмен (есть такое название на карте)

Замечательно знал. Пытался ходить на крымчаков, через донские( а на карте тартараские) земли. И куда интересно делись потом эти донские Petite Tartarie? По ТИ E2 заселила Дон и украинскими казаками. Интересно, что она голое место заселяла? Видимо в Запорожской Сечи был демографический взрыв:)
Или на самых плодородных сейчас в России землях кто-то жил? Хотя бы предположить что такие плодородные земли не пустовали ?


Я вас не понял, по моему у меня не хватает логики. Если вы помните, до Крыма Голицын дойти не смог и был фактически разбит в степях татарами. И шел он через выжженную землю. Никаких казаков там не было. По карте земли казаков заканчиваются за Доном. Далее идет степь, на которой селиться было просто опасно.


Что касается берегов рек, это, например к Гумилеву. Кстати он считал что казаки – субэтнос. Но уж не сословие они точно. Я насчет берегов рек не сильно настаиваю. К моменту составления карты казаки селились там где они селились.

Во первых это не этнос никаким образом, первоначально это просто вольный сброд, потом они составили отдельное военизированное сословие, а Гумилева вы в пример не приводите, вы еще Гордеева процитируйте. А то что реки, казаки промышляли речным пиратством и ходили по воде на Персию и т.д. поэтому они селились вдоль берегов. И почитайте Костомарова, он очень много писал о казаках по польским архивам, именно там содержаться документы по ранней истории казачества.


С – Чем докажите, что там татар не было?

Доказывается не отсутствие, а наличие. Вы полагаете что на месте Тартарии(Тюмени) селились булгары (современные татары). Или это было вымершее тартарское племя, как полагают некоторые современные татары из Татарстана.
Места на ваших картах конца 17-начала 18 века поразительно помеченные как Тартария поразительно совпадают с зонами поселения казаков.

Я ничего не полагаю. Я говорю только то, что могу извлечь из источника и не строю дутых теорий. Исходя из карты невозможно сказать, что булгары и татары это одно и тоже, никаких доказательств кроме слов современных татар мы не имеем. Такие же дутые слухи о вымершем племени. А по поводу совпадения – народы на месте не стоят, после завоевания Крыма казаки естественно заняли плодородные земли. То же и других областях.


 

d-te

Перегрин
Исходя из карты невозможно сказать, что булгары и татары это одно и тоже, никаких доказательств кроме слов современных татар мы не имеем. Такие же дутые слухи о вымершем племени. А по поводу совпадения – народы на месте не стоят, после завоевания Крыма казаки естественно заняли плодородные земли. То же и других областях.

В некотором смысле продолжать дальше не стоит. У Вас стопор. Вы даже отрицаете происхождение современных татар от летописных булгар, что есть всеми признанный факт. Отрицаете только потому что я этот факт подал несколько ином ракурсе - как информацию выуженную из карты.

Поэтому вопрос куда делось население донских и причерноморских плодороднейших земель обсудить будет не просто.
Хоть на самом деле все просто. Выбираются альтернативы:
1) Казаками с Запорожской Сечи осуществлен геноцид населения входившего в крымское царство
2) Казаками с Запорожской Сечи осуществлена ассимиляция населения донских и причерноморских земель входивших в крымское ханство
3) Не было ни геноцида ни ассимиляции, те кто проживал на этих землях сменил свое название на казаки и признал свой вассалитет от России.

Об N1 мы ничего не слышали. А вот N2 означает, что остатки коренных народов должны были остаться хоть на пару поколений. Но не осталось ничего.

Остается пункт 3.

Увы, это значит что пока казаки были в сфере влияния Крымского Ханства они звались тартарами.
 

Савл

Перегрин
В некотором смысле продолжать дальше не стоит. У Вас стопор. Вы даже отрицаете происхождение современных татар от летописных булгар, что есть всеми признанный факт. Отрицаете только потому что я этот факт подал несколько ином ракурсе - как информацию выуженную из карты.

Может я и ошибся, но я это слышу первый раз и вы не привели доказательств, кроме цитаты из газеты, я им не доверяю.


Поэтому вопрос куда делось население донских и причерноморских плодороднейших земель обсудить будет не просто.
Хоть на самом деле все просто. Выбираются альтернативы:
1) Казаками с Запорожской Сечи осуществлен геноцид населения входившего в крымское царство
2) Казаками с Запорожской Сечи осуществлена ассимиляция населения донских и причерноморских земель входивших в крымское ханство
3) Не было ни геноцида ни ассимиляции, те кто проживал на этих землях сменил свое название на казаки и признал свой вассалитет от России.

Об N1 мы ничего не слышали. А вот N2 означает, что остатки коренных народов должны были остаться хоть на пару поколений. Но не осталось ничего.

Остается пункт 3.

Увы, это значит что пока казаки были в сфере влияния Крымского Ханства они звались тартарами.


А зачем такая градация? Скорее всего, были все три пункта. Часть населения вырезали, часть ассимимлировали, часть приняла православие и слилась с казаками, что вобщем-то совпадает со вторым. Кстати, Суворов осуществлял переселение татар в Крым, где создавалось их компактное поселение (это на заметку).

Я недавно был в Крыму, так вот, основное противостояние сейчас там между татарами и казаками, вплоть до столкновений. И они друг друга четко отличают и не любят.
 

d-te

Перегрин
В некотором смысле продолжать дальше не стоит. У Вас стопор. Вы даже отрицаете происхождение современных татар от летописных булгар, что есть всеми признанный факт. Отрицаете только потому что я этот факт подал несколько ином ракурсе - как информацию выуженную из карты.
Может я и ошибся, но я это слышу первый раз и вы не привели доказательств, кроме цитаты из газеты, я им не доверяю.

А в яндексе слабо набрать "татары булгары "? Хорошо поработаем за Вас.
http://khohuun.h1.ru/dendsakhaliba.htm
4. Чуваши никогда не называли себя булгарами, а казанские татары считали, что их деревни заложены выходцами из Булгара, что их деды, прадеды являются булгарами, нередко, вплоть до XX в., называли себя булгарами в противовес названию “татары”, которое насаждалось с трех сторон: со стороны влившихся в состав населения казанского ханства мишарей-татар, со стороны русских, которые называли татарами почти всех восточных соседей, и со стороны тех, кто именем “татары” стремился показать свое величие. В том, что казанские татары почти до XX в. себя упорно называли булгарами, нет никакой политики. Этому народ никто не учил, ведь не было ни учебников по истории, ни руководств. В медресе тогда не изучался ни родной язык, ни история народа, там ограничивались обучением арабскому, персидскому или турецкому языкам и общемусульманской истории. Официальная пропаганда была глубоко заинтересована в насаждении этнонима “татары”. Следовательно, сведения о том, что казанские татары являются, в основном, прежними булгарами, сохранились в памяти народа. К сожалению, этот факт и другие данные о том, что в основе этнического состава и языка казанских татар лежат булгарский компонент и булгарский язык, сторонниками булгаро-чувашской теории вообще не учитывались раньше, сейчас их также обходят молчанием.

Все в соответствии с этнической картой первого постинга


Поэтому вопрос  куда делось население донских и причерноморских плодороднейших земель обсудить будет не просто.
Хоть на самом деле все просто. Выбираются альтернативы:
1) Казаками с Запорожской Сечи осуществлен геноцид населения входившего в крымское царство
2) Казаками с Запорожской Сечи осуществлена ассимиляция населения донских и причерноморских земель входивших в крымское ханство
3) Не было ни геноцида ни ассимиляции, те кто проживал на этих землях сменил свое название на казаки и признал свой вассалитет от России.
Об N1 мы ничего не слышали. А вот N2 означает, что остатки коренных народов должны были остаться хоть на пару поколений.  Но не осталось ничего.Остается пункт 3.
Увы, это значит что пока казаки были в сфере влияния Крымского Ханства они звались тартарами.

А зачем такая градация? Скорее всего, были все три пункта. Часть населения вырезали, часть ассимимлировали, часть приняла православие и слилась с казаками, что вобщем-то совпадает со вторым. Кстати, Суворов осуществлял переселение татар в Крым, где создавалось их компактное поселение (это на заметку).

Я недавно был в Крыму, так вот, основное противостояние сейчас там между татарами и казаками, вплоть до столкновений. И они друг друга четко отличают и не любят.


1) Среди татар современного Татарстана существует группа за переименование в булгар( она есть в и-нете, ищите сами). Но группа не очень многочисленная. А вот среди крымских татар желающих не именоваться татарами - большинство.

http://ok.archipelag.ru/part2/novoe.htm
Вкратце концепция Возгрина выглядит следующим образом. Представление ученых о времени начала складывания крымскотатарского этноса — XIII-ХV вв. — неверно. Возгрин называет его «средневековым заблуждением»: «Задача современных исследований этнической истории Крыма должна быть расширена. Для того, чтобы проследить процесс формирования крымскотатарской нации, необходимо углубить хронологический фон исследования, охватив и периоды, предшествующие историческим временам». Такое расширение хронологических рамок приводит автора к выводу о том, что крымских татар нельзя относить к прямым потомкам орд Батыя или османских турок. Этногенез крымских татар гораздо сложнее. В этом процессе были задействованы различные этнические группы, а ядро его составило население горной и южнобережной частей Крыма, которое можно считать аборигенным, по крайней мере, с раннего железного века. Возгрин называет в числе прямых предков татар Крыма тавров, киммерийцев, скифов, греков, готов, алан и лишь в последнюю очередь — кочевников-тюрков.
...
То же сделал и Р.Куртиев — историк-любитель, член меджлиса крымских татар — в серии статей, вышедших в 1998 году в отдельном сборнике. Этногенез крымских татар рисуется Куртиеву как «...синтез двух крайне отличающихся компонентов: автохтонных нетюркских земледельческих племен и кочевых тюркских племен. В результате этого синтеза преобладающий численно первый компонент постепенно был тюркизирован и исламизирован, т.е. произошла его культурная ассимиляция. При этом нетюркские земледельческие племена в целом без особых изменений сохранили свои этнографические и антропологические характеристики». Говоря о «двойственности исторического ядра крымских татар», Куртиев все же считал весьма несущественным собственно татарский элемент и весьма много внимания уделил доказательству того, что этноним «татары» по отношению к коренному населению Крыма употребляется по недоразумению и что «татары» и «крымские татары», хотя и объединены одним этнонимом, на самом деле являются совершенно разными народами.


2) Суворов никого в Крым не переселял.
Переселяли из Крыма. Например в Румынии до сих пор существуют общины бывших крымцев. Кроме того даже христиане переселялись:
http://p-blagovest.narod.ru/Pilgrimage/S_Usp/s_usp.htm
Русское правительство прислало из Азовской губернии 600 подвод, на которых и разместились, насколько было возможно, греки, армяне и католики, и под покровительством митрополита, и под охраной войск Суворова они переселились в Азовскую губернию. Всех христиан обоего пола вышло из Крыма 31 386 человек и Россия израсходовала на эго переселение 230 000 рублей ассигнациями.

Относительно экономических возможностей тогда эта акция гораздо более масштабная чем крымская депортация в ВОВ.

Кроме того смысл этой затеи не ясен. Есть вообще указания на то, что тех кто не подчинился изничтожили, как изничтожили все христианские учреждения крымского ханства.
Как трактует это действо официальная история? А ни как. Или почти никак.
Тут попытка разбора аргументов: http://www.mak-mak.com/gendb/index.asp?pag...hy_relocate.htm
Не интересно это историкам. И их можно понять. Лояльное христианское население выселять, а нелояльное мусульманское оставить. ( По Фоменко - это искоренение ордынского духа, акция аналогичная переименованию Яика в Урал и тд )


Короче сегодняшние крымские татары - потомки мусульманской части эллинского населения Крыма. Христианское эллинское население было выселено в причерноморье, и причем, не ассимилировалось полностью до наших дней. А вот народ под названием тартары ( обитавший по картам современников в том числе и в причерноморье и на дону) исчез без следов.
Детектив почище Агаты-Кристи.
 
Верх