Чужой ребенок или домашнее животное

[Lucius Gellius]

Мне кажется, что достоверный ответ на данный вопрос может быть дан только в конкретной чрезвычайной ситуации. В ином случае это не более чем лишь досужие упражнения в теоретической этике.

Полностью согласен.

Впрочем, это вообще какая-то очень умозрительная и малоправдоподобная ситуация. Мне сложно представить, как у меня может возникнуть необходимость такого выбора на практике.

Для меня вообще невозможно отвечать на любые вопросы морального характера в отвлечённой теории, без максимального учёта некой конкретной ситуации и вовлечённых в неё личностей. Мой ответ будет диаметрально отличаться в зависимости от конкретных условий.

Условно проголосовал за вариант про домашнего питомца, впрочем. Всегда относился к животным лучше, чем к людям (а уж учитывая число моих домашних питомцев...)

 

[Эльдар]

Я думаю, что можно сказать, что максима о ценности человеческой жизни скорее пассивная, чем активная. Т.е. максима не порождает требований к активным действиям.
Т.е. мы однозначно не должны предпринимать действий, посягающих на чужую жизнь, но активно ее защищать/сохранять тоже не должны.
Приметно также как с чужой собственностью. Чужой собственности мы брать не должны, но и активно защищать чужую собственность у нас обязательств нет.
Если ты небезразличный герой, то это привествуется. Если нет, то и спроса с тебя тоже нет.

 

[Kornelia]

Я думаю, что можно сказать, что максима о ценности человеческой жизни скорее пассивная, чем активная. Т.е. максима не порождает требований к активным действиям.

Мне в этой связи было интересно в интернет-сварах читать о восхождениях на Эверест, точнее о случаях когда туристы продолжают своё восхождение наверх, проходя мимо умирающих из предыдущих групп. Как правило их осуждают. И выглядит реально дико. Но если задуматься, то туристы, идущие наверх, потратили кучу денег и времени на тур и теперь не хотят их терять. Те же для кого это выглядит дико, в большинстве своём (ну, я так точно) не подрываются зимой в мороз бомжей с улицы к себе домой тащить. А ведь это же тоже человеческие жизни. Но своим комфортом абсолютное большинство во спасение этих человеческих жизней жертвовать не готово.

 

[Cahes]

Чтобы узнать о ценностях человека, надо спрашивать не о ценностях, а о деньгах.

В Вашем, весьма правильном рассуждении, напрочь убран момент индивидуальной отвественности за убийство. Не отправить донат абстрактным негритятам это одно. А лично убить не оказанием помощи (сознательным) это, все таки, иное

 

[Michael]

проходя мимо умирающих из предыдущих групп.

Умирающих, или уже трупов?

 

[Cahes]

Мне в этой связи было интересно в интернет-сварах читать о восхождениях на Эверест, точнее о случаях когда туристы продолжают своё восхождение наверх, проходя мимо умирающих из предыдущих групп. Как правило их осуждают. И выглядит реально дико. Но если задуматься, то туристы, идущие наверх, потратили кучу денег и времени на тур и теперь не хотят их терять. Те же для кого это выглядит дико, в большинстве своём (ну, я так точно) не подрываются зимой в мороз бомжей с улицы к себе домой тащить. А ведь это же тоже человеческие жизни. Но своим комфортом абсолютное большинство во спасение этих человеческих жизней жертвовать не готово.

Все осложняется еще и тем, что "туристы" сами в этот момент умирают. Собственно, человеческий организм не способен адаптировать к жизни с примерно выстоы 6500 метров. С этой высоты начинается умирание. Просто один умирает за пару часов, а другой за трое суток.
Единственная возможность выжить - это спуститься на высоту жизни в отведенный тебе срок. Так что какой у них там рассчет, только ли деньги...

 

[Kornelia]

Умирающих, или уже трупов?

Умирающих. По трупам вопросов не было - ему ж уже не поможешь А вот смотреть как проходят на верх мимо умирающего мне было дико.

Все осложняется еще и тем, что "туристы" сами в этот момент умирают. Собственно, человеческий организм не способен адаптировать к жизни с примерно выстоы 6500 метров. С этой высоты начинается умирание. Просто один умирает за пару часов, а другой за трое суток.
Единственная возможность выжить - это спуститься на высоту жизни в отведенный тебе срок. Так что какой у них там рассчет, только ли деньги...

Вот в том конкретном видео, интернет-срачикe который читала, группа шла наверх. Т.е. силы для ходьбы наверх у них ещё были.

Дело было несколько лет назад, конкретный случай я уже не найду. Но вот рассказ об очень сходном.

В этом ряду обращает на себя внимание история с Дэвидом Шарпом.
Не менее 42 восходивших видели, как он умирает, агонизирует на дороге к вершине, но никто не организовал его спасение.
.......
Случай с Шарпом не является новостью, каким бы скандальным это ни казалось. Голландская экспедиция оставила умирать на Южном седле одного индийского альпиниста, оставив его всего в пяти метрах от своей палатки, оставив, когда он ещё что-то шептал и махал рукой. Другая альпинистка умерла на перилах, на северном гребне, упав и сломав ногу. Пока её муж умирал, добравшись к ней на помощь, она агонизировала три дня подряд на глазах тех, что проходили рядами на вершину. Несколько японцев предпочли пойти в обход, чтобы избежать вида троих индийцев, проводивших ночь на высоте 8600 метров в агонии. Трое несчастных не получили ни воды, ни кислорода, ни слова утешения. Эд Вистурс, покоривший 14 восьмитысячников и 5 раз восходивший на Эверест, считает, что «если имеешь силы достичь вершины, имеешь силы, чтоб спасти кого-нибудь».

Шок. Осторожно. Обратная сторона Эвереста.

Джомолунгма (тиб. Божественная Мать Жизни), Эверест (англ. Mount Everest), или Сагарматха (непальск. Мать Богов) высочайшая вершина планеты высотой по разным данным от 8844 до 8852 метров. Несколько раз на глаза попадали статьи о погибших на склонах Эвереста…

stevekyiv.livejournal.com

 

[Эльдар]

Мне в этой связи было интересно в интернет-сварах читать о восхождениях на Эверест, точнее о случаях когда туристы продолжают своё восхождение наверх, проходя мимо умирающих из предыдущих групп. Как правило их осуждают. И выглядит реально дико. Но если задуматься, то туристы, идущие наверх, потратили кучу денег и времени на тур и теперь не хотят их терять. Те же для кого это выглядит дико, в большинстве своём (ну, я так точно) не подрываются зимой в мороз бомжей с улицы к себе домой тащить. А ведь это же тоже человеческие жизни. Но своим комфортом абсолютное большинство во спасение этих человеческих жизней жертвовать не готово.

Я думаю, что в случае с Эверестом это очень специфические условия и по каждому случаю нужно знать все детали.
В таких ситуациях спасать людей надо и их спасают в большиснтве случаев, а не проходят мимо.

Надо иметь ввиду, что коммерческие возхождения на восьмитысячники, это не альпинисты чаще всего, а туристы.
Группа состояит из 1-2-3 туриста + несколько шерпов на каждого.
Сам турист никого спасти не может. Он сам еле живой. Идет без рюкзака. Дышит кислородам. Все это за ним несут шерпы.
Если шерпы бросят своего туриста и начнут спасть, терпящего бедствие, то погибнет их турист.
Кроме того, если терпящий бедствие сам не может идти и он очень высоко, то чтобы его спутить нужно много альпинистов. Они его будут нести сменяясь по 4 или 6 человек. Т.е. для спасения надо собирать и отправлять специальную отдельную группу. Проходящие мимо его просто физически не унесут. тем более если там надо не просто идти, а преодолевать техничски сложные препятствия.


Так же и терпящих бедствие в море спасают все, независмо от того, какие неудобства это доставляет спасающему.
Году кажется в 2009 в Египте местные рыбаки подобрали унесенных течением в море дайверов. Пикантность ситуации заключалась в том, что они их подобрали в морском заповеднике, где конечно рыбачить было нельзя. В связи с этим рыбаки нарвались на большие проблемы с законом. Но людей спасли...

 

[Эльдар]

В Вашем, весьма правильном рассуждении, напрочь убран момент индивидуальной отвественности за убийство. Не отправить донат абстрактным негритятам это одно. А лично убить не оказанием помощи (сознательным) это, все таки, иное

Если человек тонет, а на берегу стоите Вы один и не спасаете, то это да - неоказание помощи конкретным человеков.
Если же в той же ситуации на берегу стоит толпа и никто не окажет помощи, то на ком будет индивидуальная ответственность за неоказание помощи? На всех? Ни на ком?

Ситуация с деньгами, необходимыми для спасения, это всегда аналог ситуации с толпой на берегу. Всегда можно свою ответственность разделить с другими или перевести на других. Но мы же понимаем, что это всего-лишь удобная отговорка...

 

[garry]

Полностью согласен.

Впрочем, это вообще какая-то очень умозрительная и малоправдоподобная ситуация. Мне сложно представить, как у меня может возникнуть необходимость такого выбора на практике.

Для меня вообще невозможно отвечать на любые вопросы морального характера в отвлечённой теории, без максимального учёта некой конкретной ситуации и вовлечённых в неё личностей. Мой ответ будет диаметрально отличаться в зависимости от конкретных условий.

Условно проголосовал за вариант про домашнего питомца, впрочем. Всегда относился к животным лучше, чем к людям (а уж учитывая число моих домашних питомцев...)

А великий Амундсен достиг Южного полюса, при этом его команда съела по пути всех своих собак. И я считаю, что этот факт его подвиг не умаляет.

 

[garry]

А великий Амундсен достиг Южного полюса, при этом его команда съела по пути всех своих собак. И я считаю, что этот факт его подвиг не умаляет.

Там даже жестче было - застреленные собаки служили провиантом для остававшихся в живых не только людей, но и собак. И из 54 собак, которые в нартах пошли покорять полюс на мясо пошли 43. Поэтому вопрос Алексея Амундсен и его люди, просто бы не поняли

 

[Kornelia]

А великий Амундсен достиг Южного полюса, при этом его команда съела по пути всех своих собак. И я считаю, что этот факт его подвиг не умаляет.

Знаете, я вот сейчас (между написанием постов в этой теме) самолично забила и ощипала 5 цесарок, которых сама же и вырастила из инкубационного яйца. Сейчас часок передохну и пойду их потрошить. Из чувст лишь сладкое предвкушение всего того, что я из них сделать смогу с кулинарной точки зрения
Это я к тому что у человека вполне могут быть животные как питомцы и животные для сугубо утилитарного назначения. Это совершенно разные отношения.

 

[Эльдар]

Если во главу угла ставится личная эмоциональная привязанность, то может ли ее объект быть заменен с животного на неодушевленный предмет?

 

[garry]

Знаете, я вот сейчас (между написанием постов в этой теме) самолично забила и ощипала 5 цесарок, которых сама же и вырастила из инкубационного яйца. Сейчас часок передохну и пойду их потрошить. Из чувст лишь сладкое предвкушение всего того, что я из них сделать смогу с кулинарной точки зрения
Это я к тому что у человека вполне могут быть животные как питомцы и животные для сугубо утилитарного назначения. Это совершенно разные отношения.

Да, просто защитники животных, кажется, сошли с ума в их значимости для людей. Всю человеческую историю животные служили людям и человек, при необходимости, жертвовал этими животными. Использовал их, на мясо, ездил на них и т.д. Сравнивать их жизнь с человеческой просто немыслимо для вменяемого человека, я считаю.

 

[Эльдар]

Да, просто защитники животных, кажется, сошли с ума в их значимости для людей.

Эта дилемма не о животных и людях.
Здесь предлагается выбор между собственными эмоциями и выученной/навязанной этической установкой.
Среди объектов к которым люди чаще всего развивают эмоциональную привязанность чаще всего стречаются декоративные животные. Хотя это может быть что угодно.
Наименее оспариваемая этическая установка это максима о ценности человеческой жизни.

 

[Lucius Gellius]

Да, просто защитники животных, кажется, сошли с ума в их значимости для людей. Всю человеческую историю животные служили людям и человек, при необходимости, жертвовал этими животными. Использовал их, на мясо, ездил на них и т.д. Сравнивать их жизнь с человеческой просто немыслимо для вменяемого человека, я считаю.

Вы нарочно флейм разжигаете? "Сошли с ума" и особенно "для всякого вменяемого человека". Соответственно, Ваши оппоненты в данном вопросе - априори сошедшие с ума, невменяемые люди. И как, интересно, вести дискуссию в такой тональности?

 

[Lucius Gellius]

Если во главу угла ставится личная эмоциональная привязанность, то может ли ее объект быть заменен с животного на неодушевленный предмет?

В каком именно контексте? Если выбор просто между чем-то большой материальной ценности и человеческой жизнью - то человек безусловно в моём восприятии ценнее. Если, например, вопрос: спасать ли при чрезвычайной ситуации нечто, имеющее абсолютно незаменимую ценность (например, уникальные музейные экспонаты, нечто огромной культурной, исторической, религиозной ценности) или людей, то первое.

 

[Kornelia]

Да, просто защитники животных, кажется, сошли с ума в их значимости для людей. Всю человеческую историю животные служили людям и человек, при необходимости, жертвовал этими животными. Использовал их, на мясо, ездил на них и т.д. Сравнивать их жизнь с человеческой просто немыслимо для вменяемого человека, я считаю.

Я бы полностью с Вами согласилась, если бы противопоставлялось какое-то чужое животное и соответственно чужой человек. А в вопросе Алексея противопоставляется своё животное, при чём явно то с которым развился сильный эмоциональный контакт. Так что, имхо, тут речь идёт о том, что своя рубашка ближе к телу не только чем чужая рубашка, но и чем чужой вечерний костюм от кутюр.

 

[Michael]

Если, например, вопрос: спасать ли при чрезвычайной ситуации нечто, имеющее абсолютно незаменимую ценность (например, уникальные музейные экспонаты, нечто огромной культурной, исторической, религиозной ценности) или людей, то первое.

Например, портрет Высшего Руководителя.

Каждый кореец знает, что в случае чрезвычайной ситуации (наводнения, например) первым делом надо спасать портрет, а потом семью.

 

[Dedal]

А великий Амундсен достиг Южного полюса, при этом его команда съела по пути всех своих собак. И я считаю, что этот факт его подвиг не умаляет.

Не стал бы я есть собак, ради такой абстракции.... Не просто своих собак, даже просто , посторонних собак, во имя такого "подвига".