Чужой ребенок или домашнее животное

[Michael]

Их тогда было в десятки раз меньше.

Я думаю, что и было меньше, и отношение было другое.

 

[Эльдар]

Я думаю, что и было меньше, и отношение было другое.

Те, у кого неутилитарные животные были, фетишизировали их не меньше, чем современные люди.
Тут можно найти множество примеров из прошлых веков, где собак и лошадей ценили выше людей.

 

[Эльдар]

Вопрос тем, кто не будет спасть незнакомцев:
Будете ли Вы просить о помощи незнакомцев, в случае, если Вы или Ваши близкие попадут в беду?

 

[Michael]

Те, у кого неутилитарные животные были, фетишизировали их не меньше, чем современные люди.
Тут можно найти множество примеров из прошлых веков, где собак и лошадей ценили выше людей.

Ну да, помню, «Что же ты хмуришься, брат, или псарня моя тебе не нравится?» — «Нет, псарня чудная, вряд людям вашим житье такое ж, как вашим собакам». Примеры найти можно, я думаю, что в среднем в обществе отношение к животным было другое, даже у тех, у кого они были.

 

[Kornelia]

Вопрос тем, кто не будет спасть незнакомцев:
Будете ли Вы просить о помощи незнакомцев, в случае, если Вы или Ваши близкие попадут в беду?

А я как-то не ожидаю, что чужие люди пожертвуют чем-то с их точки значимым ради меня и моих близких. В отличие, кстати, от своей собаки. От которой вполне себе ожидаю, что она станет меня выручать даже с опасностью для её собственной жизни. Она совсем крошкой была, месяца 2,5, и её в нашем саду какой неожиданный звук испугал. Она быстренько отбежала. Потом посмотрела, что я стою на месте. Вернулась. Демонстративно встала передо мной и начала рычать и гавкать. Ну, гавканье было смешным щенячьим тявканьем, а вот рычанье таким хорошим, серьёзным.

Так что если принимать решение о помощи на принципе взаимности, то боюсь у незнакомцев тогда в моём случае вообще никаких шансов. Преданность немецкой овчарки им не перебить

 

[Эльдар]

А я как-то не ожидаю, что чужие люди пожертвуют чем-то с их точки значимым ради меня и моих близких.

Это все-таки разные вещи. "Не ожидаю, что большинство поможет" и "Не стану просить".
Есть же еще меньшинство.

Впрочем, Вы уже выше написали.

С одной стороны мои дети значат для меня больше чем моя собака. Однозначно. И поэтому я бы предпочла жить в обществе, где люди жертвуют своими питомцами во имя чужих детей. Ну, по логике что никому не гарантирован выбор между его питомцем и чужим ребёнком. Ведь может и наоборот случиться: сосед будет выбирать между своей собакой и моим ребёнком.

 

[Эльдар]

она станет меня выручать даже с опасностью для её собственной жизни.

Это не сознательный выбор, а рефлексы.

 

[Kornelia]

Это все-таки разные вещи. "Не ожидаю, что большинство поможет" и "Не стану просить".
Есть же еще меньшинство.

Тогда, попрошу. Но отказ восприму как нечто естественное. Мне никто ничем не обязан.

Это не сознательный выбор, а рефлексы.

А какая разница? По мне так преданность из рефлекса ни чем не менее ценная чем осознанная преданность.

 

[Эльдар]

А какая разница?

Разница в том, что это не сравнимые вещи.
Животное не субъектно и к нему не применимы человеческие этические категории. Его поведение не может быть хорошим или плохим. Оно может быть только полезным или вредным.

 

[Jaq]

Хорошо, когда у людей много свободного времени

Напомнило сериал "В лучшем мире" (The Good Place) 2016 г., где персонажи имеют массу свободного времени, потому что они мертвы и в загробном мире на протяжении 50 серий вынуждены решать нерешенные этические проблемы.
Там целая серия была посвящена подобной "проблеме вагонетки" (англ. trolley problem) - мысленному этическому эксперименту, сформулированному в 1967 г. Филиппой Фут в рамках полемики о моральности и легальности аборта.

 

[Kornelia]

Разница в том, что это не сравнимые вещи.
Животное не субъектно и к нему не применимы человеческие этические категории. Его поведение не может быть хорошим или плохим. Оно может быть только полезным или вредным.

Меня крайне мало интересуют этические категории. Я, блин, ещё тот эксперт по этике Мне важен аспект дружбы, т.е. того, что под словом "дружба" понимал К. Лоренц. Его книга "Агрессия".

Я уже говорил,
что это переориентирование агрессивного поведения является одним из
гениальнейших изобретений эволюции, но это еще не все. Везде, где
наблюдается переориентированный ритуал умиротворения, церемония связана с
индивидуальностью партнеров, принимающих в ней участие. Агрессия некоего
определенного существа отводится от второго, тоже опреде
ленного, в то время как ее разрядка на всех остальных сородичей,
остающихся анонимными, не подвергается торможению. Так возникает различие
между другом и всеми остальными, и в мире впервые появляется личная связь
отдельных индивидов. Когда мне возражают, что животное -- это не личность,
то я отвечаю, что личность начинается именно там, где каждое из двух существ
играет в жизни другого существа такую роль, которую не может сразу взять на
себя ни один из остальных сородичей. Другими словами, личность начинается
там, где впервые возникает личная дружба.

Именно в этом смысле я дружу со своей собакой и с парой человек. Именно в этом смысле мне безразличны чужие люди и мои собственные цесарки. Дружбой я дорожу. Она мне важна. Как на это смотрит этика мне по барабану. Этикой я не дорожу, этика мне не важна.

 

[Dedal]

Вопрос тем, кто не будет спасть незнакомцев:
Будете ли Вы просить о помощи незнакомцев, в случае, если Вы или Ваши близкие попадут в беду?

Я не знаю, кого я буду спасать ... Сразу признаюсь. Тут очень много привходящих условий.
Однако просить помощи , с высокой степенью вероятности, не стану.
Есть, под этим небом, только один человек, которому я могу признаваться в своих слабостях. Это моя жена... А когда я говорю другим, что я чего то не могу сделать, я это делаю с таким видом, что это звучит, как самопровозглашение себя императором (так говорит жена) . Поэтому очень мало вероятно , что я стану просить помощи у посторонних.

 

[Эльдар]

Мне важен аспект дружбы

У человека с собакой обычно не дружеские, а товарообменные отношения. Еда и кров в обмен на признание человека альфой с "стае". Все остальные проявления "дружбы" это часть "пакета" социального поведения собаки.

Попытка подружиться с собакой вне этого обменного процесса (напр. с дикой собакой, не кормя ее), в 99,99% случаев окончатся провалом.

 

[Kornelia]

У человека с собакой обычно не дружеские, а товарообменные отношения. Еда и кров в обмен на признание человека альфой с "стае". Все остальные проявления "дружбы" это часть "пакета" социального поведения собаки.

У меня нет задачи подружиться с дикой собакой Я вполне себе выбираю конкретную породу из конкретного питомника. У меня была уже собака из этого питомника. Мы в отпуск захотели съездить, а её на две недели на стороне пристроить. Не вольер. А в семью, чтобы она жила в доме, с ребёнком (детей она любила всех). Ага, пристроили. Отвезли. Уехали. Часов через 5-6 звонит женщина, с которой мы её оставили: "приезжайте, забирайте". Спрашиваю "Балуется?", вспоминая про себя двух кошек на шкафу и размышляя не пытается ли моя мадам их с этого самого шкафа стянуть. Слышу в ответ "Нет. Не балуется. После того как Вы ушли, она легла у двери, смотрит все это время на дверь, не шевелится, от вкусняшек отказывается, не пьёт. Пришла дочка из школы, попыталась её разшевелить, она вообще никак ни на что не реагирует. Лежит, не шевелится, и на дверь смотрит. Я так больше не могу. Приезжайте, забирайте." Это к теме, что тем собакам которых я люблю, отнюдь не безралично кто их кормит. Т.е. это вот это "каждое из двух существ играет в жизни другого существа такую роль, которую не может сразу взять на себя ни один из остальных сородичей."

 

[Эльдар]

Это к теме, что тем собакам которых я люблю, отнюдь не безралично кто их кормит. Т.е. это вот это "каждое из двух существ играет в жизни другого существа такую роль, которую не может сразу взять на себя ни один из остальных сородичей."

То, что собака развивает эмоциональную привязанность к хозяину не является достаточным для обозначения отношений как дружба.

Приведенную цитату, "играет в жизни другого существа такую роль, которую не может сразу взять на себя ни один из остальных сородичей", можно применить к очень широкому кругу социальных отношений. Это параопределение, обязательное, но не достаточное.

 

[Kornelia]

То, что собака развивает эмоциональную привязанность к хозяину не является достаточным для обозначения отношений как дружба.

Лоренц дружбу у животных описывал на примере гусей. Вы считаете, что с его стороны было некорректно использовать это слово в отношение животных? Или Вы считаете, что это слово можно использовать лишь для описания отношений внутри своего вида? Т.е. гусь может дружить с гусём. Собака с собакой. А человек с человеком.

 

[Эльдар]

Лоренц дружбу у животных описывал на примере гусей. Вы считаете, что с его стороны было некорректно использовать это слово в отношение животных? Или Вы считаете, что это слово можно использовать лишь для описания отношений внутри своего вида? Т.е. гусь может дружить с гусём. Собака с собакой. А человек с человеком.

Между животными (с достаточно развитой нервной системой и социальным поведением) дружба конечно бывает. Это хорошо описанный факт. Но это всегда отношения равных и всегда отношения вне других социальных связей (не альфа и омега в стае).
Я думаю, что это слово не стоит использовать для любых иерархических отношений. И тем более для отношений а. недобровольных б. полного доминирования одного над другим и полной зависимости одного от друго (вплоть до решения вопроса жизни и смерти и т.д.).

 

[Kornelia]

Я думаю, что это слово не стоит использовать для любых иерархических отношений. И тем более для отношений а. недобровольных б. полного доминирования одного над другим и полной зависимости одного от друго (вплоть до решения вопроса жизни и смерти и т.д.).

Хорошо. Я Вашу точку зрения поняла. Да, насчёт иерархии и отсутствия равенства - это безусловно аргумент. Правда, не согласна насчёт недобровольности. Она у меня по лесу без поводка гуляет. Если захочет на свободу и вчешет, то фиг я её догоню. Но она на свободу не хочет и если видит, что я ухожу, то отрывается даже от общения с другой собакой и бежит за мной следом.

Однако же, я теперь несколько в затруднение. Я не знаю какое слово использовать для описания отношений с сильной взаимной эмоциональной привязанностью и со взаимной готовностью жертвовать друг для друга чем-то для себя значимым. Но при этом однозначно иерархических. Таки да. Тянущую собаку я дёрну за поводок весьма резко и рявкну при этом на неё весьма неласково. Чего никогда не позволю себе с человеческим другом, потянувшим меня за рукав.

Однако же, в контексте темы беседы это большого значения не имеет. Дружеские обязательства для меня остаются, ибо они вытекают из сильной взаимной эмоциональной привязанности и из взаимной готовностью жертвовать друг для друга чем-то для себя значимым. Вопрос иерархичности тут роли не играет.

 

[Эльдар]

Правда, не согласна насчёт недобровольности.

И когда Ваша собака решила стать домашней собакой? И конкретно Вашей домашней собакой?
Какие у нее были альтернативы?

Зайдем с другой стороны. Дикие собаки (рожденные на воле) никогда сами сами к человеку не прибиваются. Разве что в обмен на регулярное кормление. Тут мы возвращаемся в обменным отношениям.

Она у меня по лесу без поводка гуляет.

Это не аргумент. Невольные люди тоже не все сбегали. Кто-то и страха, кто-то в силу привычки, но большинство просто от незнания другой жизни.

 

[Kornelia]

И когда Ваша собака решила стать домашней собакой? И конкретно Вашей домашней собакой?

А когда Вы решили стать человеком? Если Вы стали человеком не по Вашему сознательному выбору, то можно ли сказать, что Ваше пребывание человеком является недобровольным?
Решение было принято за неё. Но у неё есть все возможности это изменить. Т.е. стала моей домашней собакой она недобровольно, а вот её дальнейшее прибывание в этой ипостаси совершенно добровольно.

Кто-то и страха, кто-то в силу привычки, но большинство просто от незнания другой жизни.

Тогда в этой жизни вообще ничего добровольного не существует. И живём мы так как живём лишь потому что лучшая альтернатива нам либо неведома, либо недоступна.
Мы недобровольно едим, ибо иначе умрём от голода. Недобровольно пьём иначе умрём от жажды. Недобровольно встречаемся с друзьями и занимаемся любимым хобби, иначе нам будет скучно.

Очень философских подход А я сейчас недобровольно пойду спать, так как иначе буду завтра невыспавшейся