Русская революция 1917 г.

[Val]

Столыпин крайне повредил себе историей с рассмотрением законопроекта о введении земства в западных губерниях,

Та цитата Столыпина, которую Вы приводите, позволяет несколько иначе расставить акценты. Из нее следует, что сам ПА не рассматривал свое поведение в этом конфликте как некую роковую оплошность, нанесшую непоправимый урон его карьере. Он четко говорит, что рано или поздно его отставка неизбежна, ибо против него ополчились слишком могущественные силы. И в этом смысле ему, по большому счету, безразлично - какие конкретно обстоятельства будут использованы как повод для этой отставки.

 

[Lucius Gellius]

Та цитата Столыпина, которую Вы приводите, позволяет несколько иначе расставить акценты. Из нее следует, что сам ПА не рассматривал свое поведение в этом конфликте как некую роковую оплошность, нанесшую непоправимый урон его карьере. Он четко говорит, что рано или поздно его отставка неизбежна, ибо против него ополчились слишком могущественные силы. И в этом смысле ему, по большому счету, безразлично - какие конкретно обстоятельства будут использованы как повод для этой отставки.

Да, разумеется, со стороны Столыпина это было ни в коей мере не оплошностью, а всецело сознательным действием с полным пониманием последствий.

Речь только о том, что этот конкретный инцидент заметно усилил и приблизил вероятность его возможной отставки в сценарии без выстрела Богрова.

 

[garry]

Назначать-то назначал, но далеко не только их.

Наблюдения Н.Н. Покровского, государственного контролера (1916 г.) и министра иностранных дел (1916-1917 гг.), ранее :товарища министра финансов (1906-1914 гг., при Коковцове):

Безусловно не все назначения Николая были удачными. Но я же и не утверждал подобное. Моя позиция следующая - Николай второй не был тем человеком, о котором его убийцы (большевики) распространили миф как о ничтожестве. Таковым он не был. И назначал министров действительно толковых. Его личное к ним отношение не имеет никакого значения. Да, в конце правления способных людей становилось все меньше, но это не значит, что нужно поддаваться дешевой пропаганде и лепить из Николая второго придурка.

 

[Val]

Речь только о том, что этот конкретный инцидент заметно усилил и приблизил вероятность его возможной отставки в сценарии без выстрела Богрова.

И все же нельзя не заметить, что тот выстрел прозвучал удивительно своевременно, сняв с Николая необходимость подписывать отставку премьера.

 

[Val]

Николай второй не был тем человеком, о котором его убийцы (большевики) распространили миф как о ничтожестве.

Так этот миф изначально создали не большевики, а те, кто принудил Николая к отречению. Большевики, по большому счету, в нем не были сильно заинтересованы. Им важно было показать, что они расстреляли преступника, а не придурка.

 

[Lucius Gellius]

Безусловно не все назначения Николая были удачными. Но я же и не утверждал подобное. Моя позиция следующая - Николай второй не был тем человеком, о котором его убийцы (большевики) распространили миф как о ничтожестве. Таковым он не был.

Ну не за всё же ответственны именно большевики. Плохая репутация (не говорю, справедливая или нет) как слабого, ограниченного, неподходящего и т.п. лица у Николая была в самых разных кругах, включая тогдашние высшие сферы общества, и задолго до 1917 г. Например, у крайне правых монархистов*, про различного рода либералов я уже и не говорю. Свой вклад в распространение негативного образа Николая внесли отнюдь не только большевики, и началось это много раньше прихода последних к власти (и как справедливо отмечено выше, отнюдь не большевики его свергли).

* острота, передававшая в право-монархических кругах в октябре 1904 г.:

Чаплин говорил про злое bon mot, которое ходит по Петербургу. Спрашивают: почему весь этот шум? Чего все эти люди хотят? Ответ на это: хотят конституцию, ограничить монархию. Почему это вдруг понадобилось, ведь уже 10 лет мы имеем "ограниченного" царя.

(Н.Д. Чаплин, на этот момент - тайный советник, один из руководителей Министерства юстиции, делится оной остротой с женой убеждённого монархиста генерала Е.В. Богдановича, хозяйкой право-монархического салона А.В. Богданович)

Ну а "лепить придурка" само собой вообще ни из кого не нужно, это действительно очень дешёвый приём.

P.S.

Да, в конце правления способных людей становилось все меньше,

К слову, а с чем именно это было, на Ваш взгляд, связано?

 

[Cahes]

Мне кажется совершенно очевидным, что победа большевиков не могла быть одержана без полной мобилизации тех скудных ресурсов, которые имелись в их распоряжении. А вот белые, которые расточительно отнеслись к этой проблеме мобилизации ресурсов, вследствие этого проиграли. Конечно, можно назвать и другие причины. Например, отсутствие у белых привлекательного образа будущего, который большевики смогли презентовать народу, и т.д. Но все же главная причина заключается в том, что большевики смогли "выжать" из экономики те минимальные ресурсы, которые позволили им победить на поле боя. А коммунизм, по сути, это и есть система мобилизации ресурсов, в своей основе.

Всегда считал, что "мобилизационная экономика" - это когда всех заставляют работать. Например, в ВОВ, труженики тыла. К станкам и за плуг встали старики, женщины и подростки. И вкалывали 24/7. Но мы разве это видим после революции? Нет, мы видим, что с каждым годом количество работающих предприятий сокращается, количество ходок транспорта сокращается. И, значит люди, которые за этими станками работали, работать перестают. Берут за плечи мешок, и едут искать пищу. Так в чем Вы увидели тут мобилизацию? По моему это называется демобилизация. Сельское хозяйство? И там работают все меньше, и меньше. В 1913-м году в Поволжье общая площадь посева составляла 10,2 млн десятин при 10,1 млн сельского населения. В 21-м общая площадь посева уже составляла 5,8 млн десятин, при 10,6 млн сельского населения (думаю, что из городов туда набежало). Ну и где тут мобилизация?
Да, они создали достаточно эффективный способ собирать пищу для нужд армии. Этим занимались многочисленные фуражные отряды. Но где тут инновация, какая-нибудь ассирийская армия, выступившая в поход так же рассылала фуражиров, чтобы за счет населения накормить армию. В чем тут коммунизм?

 

[aeg]

Плохая репутация (не говорю, справедливая или нет) как слабого, ограниченного, неподходящего и т.п. лица у Николая была в самых разных кругах, включая тогдашние высшие сферы общества, и задолго до 1917 г.

Такая репутация Николая была почти у всех. Классическая студенческая песня:

По России слух пошел –
Николай с ума сошел.

Вся Россия торжествует,
Николай вином торгует.
На столбе висит корона,
Николай Второй — ворона.

От Алтая до Дуная
Нет глупее Николая
По России слух пошел –
Николай с ума сошел.

 

[aeg]

Да, они создали достаточно эффективный способ собирать пищу для нужд армии. Этим занимались многочисленные фуражные отряды. Но где тут инновация, какая-нибудь ассирийская армия, выступившая в поход так же рассылала фуражиров, чтобы за счет населения накормить армию. В чем тут коммунизм?

Коммунисты тоже кушать хотят

- Товарищ Петров, в чем дело, почему не строчит пулемет?
- Так, патроны кончились, товарищ Иванов..
- Но ты же коммунист..
... И пулемет снова застрочил...

А коммунизм в том, чтобы вырвать хлебушек из горла у мироеда и заставить его захлебнуться от чёрной злобы. Экспроприация экспроприаторов.

 

[garry]

Ну, это совершенно не так. Именно после 1905г, т.е. как раз после неудачного Бъеркского договора, о котором мы говорили, Россия в своем военного планировании постоянно перераспределяет усилия "в пользу" Германии, хотя изначально, на момент складывания русско-французского союза в качестве главного противника в Петербурге однозначно видели Австро-Венгрию. В результате, когда в 1914г война началась, русская армия, в противовес всем канонам стратегии, начала наступление сразу по двум расходящимся направлениям: в Вост.Пруссии и Галиции. Так что Генеральный штаб в своем планировании действовал не самостоятельно, а в тесном контакте с Французским, стараясь максимально удовлетворить все их пожелания.

Наступление в Восточной Пруссии проходило в условиях, когда Париж действительно был близок к падению. И такой случай был уникальным за всю войну. А падение Парижа было категорически неприемлемо для всех участников Антанты, включая Россию. Поэтому российская армия и выступила в неподготовленное наступление, а не из-за каких-то займов.

Все так. Именно самая многочисленная в мире русская армия и была тем "лакомым куском", который делал союз с Россией столь привлекательным для Франции и в который та была готова инвестировать. Но как раз ПМВ показала, что времена, когда итог войны определялся лишь численностью армий на ТВД, ушли в прошлое. В новой войне действия этих армий тесно зависели от постоянного снабжения всем необходимым для ведения боевых действий. С этим столкнулись все воюющие державы, но Россия, в отличи от других, так и не смогла решить эту задачу, отчего оказалась неспособной к успешному ведению войны.

ПМВ, конечно, шла совершено иначе, чем все войны прошлого. И проблемы со снабжением, военной логистикой, снарядный голод - это основные причины Великого отступления 1915 года. Но надо отметить, что эти проблемы если ине решены были полностью, но их острота исчезла к 1917 году.. Да это и очевидно - запасы военного снаряжения использовались всеми участниками Гражданской войны - именно благодаря этим запасам воевали и красные, и белые всю Гражданскую войну

Ок.

Ни одна из этих удачных для России операций не была осуществлена против Германии - наиболее сильного участника блока Центральных держав.

Ну можно, конечно, отметить, что в Брусиловском прорыве русским войскам противостояли 4 австровенгерские и одна немецкая армия и она также отступила. Но ладно, неважно. Немецкие армия в ПМВ выглядели лучше всех, русская армия им уступала. Но это не значит, что русская армия воевала плохо, были поражения и победы, как и у всех. Немцы выглядели получше всех, но все равно Париж не взяли, войну проиграли.

Это верно. Но дело в том, что понимания истинных причин невозможности для России успешно вести войну не было. Все оппозиционеры считали. что такой причиной является именно царский режим, что достаточно устранить его - и победы придут сами собой. И вот как раз неудача летнего наступления показала, что это не так. У Временного правительства наступило прозрение и за неделю до большевистского переворота его военный министр заявил о необходимости заключения немедленного мира с немцами. Но было уже поздно.

В Революцию вообще часто возникают иллюзии, вообще в условиях Революции воевать сложно. В 1917 году была слабая власть, двоевластие Временного правительства и Советов, падение дисциплины. Однако если бы не Ленин и (возможно) Троцкий большевистского переворота не случилось бы. И в этом случае война со слабым фронтом, но продолжалась бы еще, скорее всего.

 

[garry]

Так этот миф изначально создали не большевики, а те, кто принудил Николая к отречению. Большевики, по большому счету, в нем не были сильно заинтересованы. Им важно было показать, что они расстреляли преступника, а не придурка.

Однако фактом как раз является пестование этого мифа именно большевиками. Да, миф придумали не они. Это верно. Но они его пропагандировали и использовали.

 

[garry]

Ну не за всё же ответственны именно большевики. Плохая репутация (не говорю, справедливая или нет) как слабого, ограниченного, неподходящего и т.п. лица у Николая была в самых разных кругах, включая тогдашние высшие сферы общества, и задолго до 1917 г. Например, у крайне правых монархистов*, про различного рода либералов я уже и не говорю. Свой вклад в распространение негативного образа Николая внесли отнюдь не только большевики, и началось это много раньше прихода последних к власти (и как справедливо отмечено выше, отнюдь не большевики его свергли).

Это правда. Они "всего лишь" его расстреляли и поддерживали и широко распропагандировали этот миф в своих интересах. И живучесть этого мифа тоже их заслуга.

* острота, передававшая в право-монархических кругах в октябре 1904 г.:

Мне доводилось общаться с монархистами. Это весьма специфичная публика, я бы сказал, что разногласий в их среде немало и они зациклены на идее богоизбранности "правильного" монарха.Если монарх неправильный, его критикуют сильнее чем многие республиканцы.

Ну а "лепить придурка" само собой вообще ни из кого не нужно, это действительно очень дешёвый приём.

P.S.

К слову, а с чем именно это было, на Ваш взгляд, связано?

Долгое правление. Как и у всех из Романовых, кто хорошо начинал - конец правления явно уступал началу.

 

[Rzay]

Наступление в Восточной Пруссии проходило в условиях, когда Париж действительно был близок к падению. И такой случай был уникальным за всю войну. А падение Парижа было категорически неприемлемо для всех участников Антанты, включая Россию. Поэтому российская армия и выступила в неподготовленное наступление, а не из-за каких-то займов

Начало Восточно-прусской операции действительно по времени в общем совпадает с "Великим отступлением" на Западном фронте, но начата она была не в связи с ним, а в соответствии с военными планами предвоенного времени:

Вопрос по Войне Трёх Кузенов: выбор союзника

Русский план и зависимость его от франко-русской военной конвенции Схема 11 Расценивая своих противников, царская Россия к 1910 г. главным противником считала Германию в силу того, что: 1) русскому командованию не было еще известно, развернет ли последняя на Восточно-европейском театре большую...

historica.ru

 

[Lucius Gellius]

И назначал министров действительно толковых. Его личное к ним отношение не имеет никакого значения.

Ну как же не имеет, если они могли продержаться максимум несколько лет и в своей деятельности не имели прочной поддержки с его стороны. К А.Н. Куропаткину может быть много претензий, но он, на мой взгляд, правильно подметил в своём письме А.Ф. Редигеру после назначения последнего военным министром:

Помните, что первые месяцы государь будет проявлять к Вам знаки своего доверия, даже в большей, чем требуется, степени, но скоро под Вас начнут подкапываться, возбуждать в нем недоверие к Вам; медовый месяц пройдет более или менее быстро. Дай бог, чтобы Вы долго имели необходимый у государя авторитет.

И свидетельство самого Редигера:

В это время [1903 г. - L.G.] Куропаткин мне как-то сказал, что ему к сожалению пришлось разочароваться в государе: он убедился, что самодержец лукавит со своими министрами и что на его слова полагаться нельзя! Впервые я услыхал такую характеристику государя, оказавшуюся потом вполне правильной.

Это напрямую сказывалось на возможности толковых государственных деятелей выполнять свои задачи в качестве министров при Николае.

Или цитировавшаяся выше оценка Н.Н. Покровского:

Пробовавшие бороться с этими домашними влияниями всегда проигрывали игру, будь то даже такие авторитетные люди как П.А. Столыпин или граф В.Н. Коковцов. Чтобы устранить влияние подобных людей, по-видимому, начинали играть на струне самолюбия: что такой-то министр затмевает Государя в народном мнении. Этот прием, кажется, всегда действовал с успехом: таким именно способом были лишены доверия и Витте, и Столыпин, и Кривошеин.

Можно вспомнить и оценки, данные Николаю II С.Ю. Витте (учитывая, конечно, что Витте был сильно обижен на императора), например:

Коварство, молчаливая неправда, неумение сказать да или нет, и затем сказанное исполнить, боязненный оптимизм, т.е. оптимизм как средство подымать искусственно нервы - все это черты отрицательные для Государей, хотя не великих.

Или:

Император Николай II с трудом терпит людей, которых Он в душе почитает выше Себя в моральном и умственном отношении – только при нужде. Он же в своей сфере, т. е. чувствует Себя в своей тарелке тогда, когда имеет дело с людьми, которые менее даровиты, нежели Он, или которых Он считает менее даровитыми и знающими, нежели Он, или, наконец, которые, зная эту Его слабость, представляются таковыми.

Можно и продолжить подборку, но смысл, мне кажется, ясен - все эти оценки лиц, занимавших министерские посты при Николае II, сходятся в том, что министры при нём не имели его твёрдой поддержки, были очень уязвимы для интриг в его окружении, вызывали его недоверие, если ему казалось, что они "затмевают" его.

Долгое правление. Как и у всех из Романовых, кто хорошо начинал - конец правления явно уступал началу.

А в чём Вы видите успешность начала правления Николая? О каком именно периоде идёт речь?

 

[aeg]

А в чём Вы видите успешность начала правления Николая?

Ходынка. Устроил массовое смертоубийство и вышел сухим из воды. Другие и за меньшие грехи на гильотину попадали.

Николай II был так же ограничен и невежествен, как его отец. Присущие Николаю II черты тупого, недалёкого, мнительного и самолюбивого деспота в период его пребывания на престоле получили особенно яркое выражение. Умственное убожество и моральное разложение придворных кругов достигли крайних пределов. Режим гнил на корню. До последней минуты Николай II оставался тем, чем был — тупым самодержцем, неспособным понять ни окружающей обстановки ни даже своей выгоды. Он готовился итти походом на Петроград, чтобы в крови потопить революционное движение и вместе с приближёнными к нему генералами обсуждал план измены.

 

[Lucius Gellius]

Ну эта цитата из БСЭ-1 как раз наоборот иллюстрирует тезис уважаемого garry.

Отличный пример, как не надо писать энциклопедии. Именно что максимально упрощённая и грубая очерняющая агитка. 1939 год, что поделать.

 

[aeg]

Одна из немногих цитат о Николае II. Как правило, большевики вовсе о нём ничего не писали.

Брезговали. Такое впечатление, что автором статьи был Милюков .

У иностранных держав отношение к Николаю II было точно такое же.

 

[Бенни]

23 года - так ли долго для царя? В XIX веке только Александр III царствовал в России меньше.

 

[Val]

Всегда считал, что "мобилизационная экономика" - это когда всех заставляют работать. Например, в ВОВ, труженики тыла. К станкам и за плуг встали старики, женщины и подростки. И вкалывали 24/7. Но мы разве это видим после революции? Нет, мы видим, что с каждым годом количество работающих предприятий сокращается, количество ходок транспорта сокращается. И, значит люди, которые за этими станками работали, работать перестают. Берут за плечи мешок, и едут искать пищу. Так в чем Вы увидели тут мобилизацию? По моему это называется демобилизация. Сельское хозяйство? И там работают все меньше, и меньше. В 1913-м году в Поволжье общая площадь посева составляла 10,2 млн десятин при 10,1 млн сельского населения. В 21-м общая площадь посева уже составляла 5,8 млн десятин, при 10,6 млн сельского населения (думаю, что из городов туда набежало). Ну и где тут мобилизация?
Да, они создали достаточно эффективный способ собирать пищу для нужд армии. Этим занимались многочисленные фуражные отряды. Но где тут инновация, какая-нибудь ассирийская армия, выступившая в поход так же рассылала фуражиров, чтобы за счет населения накормить армию. В чем тут коммунизм?

Свой ответ начну с конца. В политике Военного коммунизма нашли применение два коммунистических принципа, которые в период ПМВ были опробованы в воюющих державах, (прежде всего - в Германии). Один из них - это нормирование потребления, второй - концентрация производства и отказ от рыночной конкуренции. Разумеется, это происходило в условиях сокращения производства, общей хозяйственной дезинтеграции, о которой Вы пишите. Странно было бы, согласитесь, если бы принципиально иная общественная модель, которую "продвигали" большевики, сразу же и вдруг заменила предыдущую. Так не бывает; как говорится, порядок утверждается через хаос. Но главное свое предназначение: обеспечить победу в Гражданской войне над белыми, Военный коммунизм все же смог. И это заключалось не только в возможности собирать пищу для нужд армии, как Вы пишите. Помимо пищи, эта система ещё позволила производить, к примеру, боеприпасы, чего белые так и не смогли организовать. Как и обеспечить свою армию постоянным притоком людских ресурсов, в т.ч. - квалифицированных. Вместо этого в белом тылу "ошивалась" куча бездельников, вместо того, чтобы отправиться на фронт и там одержать победу.
Я ещё раз хочу повторить свой главный аргумент. Вот, Вам не нравится победа красных в Гражданской войне, Вы бы предпочли, чтобы победили белые. Ещё раз - понимаю Вас. Ну, так подумайте: что именно должны были для этого сделать белые такого, что они не сделали? Наверное, поучиться у красных. Им на это мозгов, видимо, не хватило. Ну, так давайте сейчас, сто лет спустя, наконец, оценим объективно- какие именно действия красных принесли им эту победу и воздадим им за эти действия по заслугам! Разве не в этом заключается смысл занятия историей?

 

[aeg]

В политике Военного коммунизма нашли применение два коммунистических принципа

Это слишком упрощенная трактовка военного коммунизма.

Экономика уже до того была достаточно подорвана реалиями военного времени. Для предпринимателей Россия была привлекательна прежде всего как источник дешёвой рабочей силы, что давало им возможность получать сверхприбыли. Призыв рабочей силы в армию, тяжёлые миллионные людские потери на фронте и замена квалифицированных работников в промышленности, особенно в ВПК, кулацкими и мещанскими сынками, не умевшими работать, но желавшими получить бронь и откосить от призыва к армию, уничтожила эту возможность. В Советы хлынули представлявшие эту мелкую буржуазию эсеры и меньшевики, что привело к двоевластию. Опиравшийся на них Керенский постепенно радикализировал состав Временного правительства, дело шло к его личной диктатуре.

Естественно, такой контингент рабочих не хотел работать за прежнюю зарплату, добивался её неоправданного экономически повышения и добился от властей легализации стачек. Предпринимателям это было невыгодно, и началось бегство капиталов и мозгов (промышленного менеджмента). Что привело к попытке как-то справиться с этим бегством. Это национализация банковских капиталов и введение рабочего контроля, а затем и централизованного управления. К большевикам это не имело ни малейшего отношения, эту линию продвигали леваки из предпринимателей, такие как Коновалов, занимавший пост министра торговли и промышленности во Временном правительстве.

Большевики лишь посчитали такую политику эффективной и продолжили её. Историографы до сих пор не понимают суть военного коммунизма и описывают его весьма однобоко, преувеличивая или идеологический аспект, или роль чрезвычайных экономических мер, не учитывая, что всё происходило довольно хаотично .