Да просто разговор поддержать. Вы говорите- импортная керамика, я говорю - импортные монеты. И там и там не ясно что к чему, но жернова беседы крутятся.
А что по фортификации? Вы нашли крепость Трувора?
Вятичи
- Автор темы Евгеений
- Дата начала
А что по фортификации? Вы нашли крепость Трувора?
Вы опять не поняли. Давайте совсем на пальцах. Есть две одинаковые работы, но раз в году. На выполнение первой работы вам дается 10 месяцев, а для второй только месяц. Для какой работы Вам потребуется больше людей? ПРи условии что вы их нанимаете на год. Ответ очевиден для первой работы вам нужно нанять в десять раз меньше людей.
Mukaffa
Цензор
"Импортная керамика" - кое-что означает, а "импортные монеты" - вообще ничего, ну может если только как сленг у коллекционеров.
Да не, спасибо..
Данных не хватает.
Так дать данные это Ваша работа. Я могу что-то, но скорее из других областей знаний.
Ну так мы и занимаемся тем что их корректируем. Единственно, что я все проверяю перекрестным анализом из других сфер знаний, а знаю я очень много. Самому страшно.
Sextus Pompey
Консул
Человеко/дни (т.е. трудовые ресурсы) считаются не так. Учитывается количество людей и срок, за который они выполняют работу.
Скажем так - один человек за 10 дней - это 10 ч/д.
Десять человек за 1 день - это тоже 10 ч/д.
Странно, что мне нужно объяснять это математику...
Sextus Pompey
Консул
Каких данных Вам не хватает?
Вам нужны количество зерна на одного едока - эту цифру Вам дал Цахес (288 кг в год).
Вам нужны цифры нормы высева и урожайности - эти цифры Вам дал я (70кг/гектар и сам-20)
Цифры по производственному циклу Вы заявили изначально (2 года земледелия + 2 года пастбища + 50 лет восстановления).
Берете эти цифры и определяете - сколько земли Вам нужно для того, чтобы прокормить Х людей.
Потом берете цифры по площади Тульской области и проценту подходящих для подсечного земледелия земель (я Вам их давал, но можете как краевед пользоваться своими - только озвучьте их и источник информации). И высчитываете максимально возможное количество земледельческого населения.
Сможете, как математик, составить формулу и поделиться с нами результатами?
Видите ли, такой подход работает только в том случае, если Вы готовы воспринимать данные, которые Вам дают. Если же Вы заявляете, что не верите им, Вам необходимо самостоятельно посмотреть источник данных, проверить методологию их получения и согласиться с ней (а значит и с данными) или аргументированно опровергнуть их.
А Вы с данными не соглашаетесь, а с методологией знакомиться не хотите. Как же тогда Вы можете проверить их истинность или ложность?
Пока Ваша "корректировка" приводит к тому, что среднестатистический земледелец-вятич вынужден питаться хуже, чем иждивенец блокадного Ленинграда. Перекрестный анализ должен Вам показать, что где-то у Вас закралась ошибка...
Ну если Вам приходиться объяснять математику математику, может дело в том что Вы чего-то не понимаете.
Sextus Pompey
Консул
Вполне возможно. Поэтому я прошу объяснить так, чтобы я понял. Напишите, сколько человеко/дней в год необходимо потратить на все операции технологического цикла подсечного земледелия: выбор места, подсечка, сушка, теребление, выжег, посев, мотыжение, боронование, уборка... А потом сравните с трудозатратами операций пашенного цикла.
А я проверю Ваши цифры, укажу на ошибки, если найду и соглашусь с ними после возможного исправления.
А Вы мне то былины рассказываете про то, как Вам трудно корни копать, то заявляете, что 300 дней меньше, чем 30...
Но я не считаю их пригодными для того времени и объяснил почему.
Методология это интересно. Изложите своими словами.
У блокадного Ленинграда ничего не было кроме хлеба и 150 грамм зерна это не 150 грамм хлеба Это вдвое больше. И у вятичей был еще и полный дичи лес, полный как раз из-за подсеки. И я объяснял почему.Пока Ваша "корректировка" приводит к тому, что среднестатистический земледелец-вятич вынужден питаться хуже, чем иждивенец блокадного Ленинграда. Перекрестный анализ должен Вам показать, что где-то у Вас закралась ошибка...
Это надо опыт ставить Для точных данных. А без опыта возможны только оценочный расчет. В оценочном расчёте учитывают только самые трудоемкие операции. А тут их только две подсека и пахота. И у подсеки тут подавляющие приемущество. Подсекать можно хоть весь год а пахать надо успеть за месяц, а то и меньше.
Последнее редактирование:
Sextus Pompey
Консул
Не могли бы повторить, видимо я пропустил.
Сравнительный анализ этнографических данных. Напомню, что подсечное земледелие применялось в России до конца XIX века и неоднократно описаны самыми разными авторами и в самых разных местностях.
Как математик Вы должны бережнее относиться к цифрам:
Пшеница - https://health-diet.ru/base_of_food/sostav/19975.php
Рожь - https://health-diet.ru/base_of_food/sostav/19961.php
Хлеб - https://health-diet.ru/base_of_food/sostav/232254.php
Каша пшеничная - https://health-diet.ru/people/user/40206/blog/13396/
Каша манная - https://health-diet.ru/base_of_food/sostav/200.php
Можете и любые другие блюда посмотреть.
Sextus Pompey
Консул
А вот тот, кого Вы отказались читать, все эти расчеты проделал, используя данные людей, которые не просто теоретизировали с дивана, а платили деньги за эту работу...
Из вот этого Вашего заявления понятно, что Вы представления не имеете о технологическом процессе. Самая долгая, трудоемкая и соответственно самая высокооплачиваемая операция - выжег и очистка.
b-graf
Принцепс сената
Кстати еще у Григорьева тоже карта есть, где выходит, что исследуемый им район р.Упы в ранний период (IX-X вв.) был близок к северной границе славянского расселения, а в XII в. (это он уже на др. авторов ссылается) - наоборот к южной. Также у Григорьева есть интересное замечание о возможных причинах первоначального проникновения славян в леса в рассматриваемом им регионе - узость там благоприятной лесостепной полосы, только 30-40 км.
Sextus Pompey
Консул
Это вполне объяснимо. Лесное земледелие тяжелее, менее урожайно и требует большего количества свободной земли. От хорошей жизни в лес не уйдешь. Вот если прижмет - тогда приходится бросать все и уходить.
Боршевцы уходят с Подонья после того, как Святослав разгромил Хазарский каганат и степь стала бесконтрольной, чем не замедлили воспользоваться кочевники. Видимо, платить дань хазарам для них было приемлемо, а жить под постоянной угрозой набега, в котором потеряешь все, включая жизнь (в худшем случае) или свободу (в лучшем) - нет.
По крестьянам
1. Вы не ответили на вопорос это цифра в 288 кг с учетом фаражного зерна. Ту же птицу и скотину подкармливали зимой зерном. Сейчас кто содержит корову берет в год тонну зерна. Лошади на год нужно 1,5 тонн овса 4-5 тонны сена, 500 кг отрубей, тонну моркови. Вы понимаете на сколько тут все не корректно сравнивать тогда и сейчас.
2. Крестьянин не мог охотиться да и негде особо было. Леса при пахотном земледелии мало. ПРи подсеке леса больше и сама подсека создает поляны в лесу заростающие лет пять, и все пять лет под обильныи дождями тут растет трава в рост человека. Где и кормиться дичь
3. Жизнь в то время была значительно хуже и не корректон сравнивать нормы потребления в 19 веке даже крестьян и потребление тогда. Да жили в проголодь.
По норме высева. При пахоте высевают загущенно так это агротехнический прием борьбы с сорняками. При подсеке проблем сорняками нет, огонь работает как гербицид.
Последнее редактирование:
Для лядо.
Выжег и отчистка при ляде. Бревна лежат на земле и плохо сохнут и плохо горят. При подсеки лес не рубят он стоит и хорошо высыхает и идет верховой пожар. А если удается запустить огненный смерч то температура поднимется еще на 200 градусов. Выгорает все. Но для этого нужны большие площади сухостоя. Потому и подсекали всем племенем. А лядо это действительно маленький участок, потому и заморочки с тенью и горит плохо. Если сжигают сразу сотни гектар, то тень не важна. Так что извините уважаемый историк Ваши данные не проходят перекрёстный анализ.
Sextus Pompey
Консул
То есть Вы в принципе отказываетесь кормить скот вятичей зерном. ОК. А домашнюю птицу тоже сеном кормить будете?
Вы правы. Поэтому при пахоте норма высева по писцовым книгам 10-15 пудов на дестятину (современные нормы - 160-220 кг на гектар), а при подсеке - 4-6 пудов на десятину. Это этнографические данные - именно столько высевали в XIX в. крестьяне при подсечном земледелии. При этом наблюдатели отмечали, что увеличение нормы высева приводит к уменьшению урожайности.
Именно поэтому я предлагаю считать для пахоты 10 пудов на десятину, для подсеки - 4 пуда.
Sextus Pompey
Консул
Вы, наверно, не заметили мое сообщение в котором я отметил, что автор книги и его источники используют термин "лядо" (и его синонимы) совершенно вне связи с типом почв. Ареал используемых данных - от Смоленской области до Сибири и от Украины до Архангельска.
Так что предлагаю забыть про проблемы терминологии и опираться на реальные данные.
Вы когда-нибудь видели лес после пожара?
Я бы в таком сеять не стал...
Хотя, возможно, у Вас в Туле свои собственные, уникальные деревья, которые сгорают в золу...
Так это северный лес, на севере ситцевые (прозрачные) леса. Я не смог найти картину что остается после огненного торнадо в широколиственных лесах. Но вот ссылка на вики. И повторюсь огненный торнадо возникает почти всегда при большой площади возгорания. Вот ссылка на викиВы, наверно, не заметили мое сообщение в котором я отметил, что автор книги и его источники используют термин "лядо" (и его синонимы) совершенно вне связи с типом почв. Ареал используемых данных - от Смоленской области до Сибири и от Украины до Архангельска.
Так что предлагаю забыть про проблемы терминологии и опираться на реальные данные.
Вы когда-нибудь видели лес после пожара?
Посмотреть вложение 15842
Я бы в таком сеять не стал...
Хотя, возможно, у Вас в Туле свои собственные, уникальные деревья, которые сгорают в золу...
Ссылка не грузиться корректно так что выкладываю часть текста
Воздух над горящей территорией сильно нагревается и начинает подниматься вверх. В этот процесс втягиваются холодные воздушные массы, прибывающие с периферии горения. Они ещё сильнее раздувают пламя и создают устойчивые центростремительные потоки, которые в центре взмывают тонким и высоким вихрем, который может достигать высоты до 5 километров. Раскалённый до 500—800 ˚C воздух вращается с ураганными скоростями. Всё, что находится рядом с эпицентром огненного смерча, сгорает либо плавится[1]
Последнее редактирование:
Sextus Pompey
Консул
Я, кажется, понял причину нашего непонимания. Вы считаете, что вятичей было так много, что они сжигали лес одномоментно сотнями гектаров и все использовали под посев, а через пару лет всем табором уходили на новое место и повторяли процедуру?
Но тут тогда возникает новая проблема для Вас. Необходимо объяснить:
1. Кто организовывал и управлял этим процессом? В стандартном понимании формы подсечного земледелия - это маленькие новины, которые может подготовить и обработать одна большая семья. Соответственно руководит глава семьи - отец.
2. Как этот способ производства может объяснить наличие огромного количества городищ, подразумевающих оседлое пребывание? В стандартном понимании это объясняется одновременным использованием пашенного земледелия и небольшие размеры новин. Семья могла сплавиться по реке на несколько десятков километров, подготовить там новину и периодически навещать и даже какое-то время жить там, возвращаясь в городище в льготные периоды земледельческого цикла и на зиму.
2. Если вятичей было так много, почему они вынуждены были уходить от врагов (будь то князья-русы или кочевники), вместо того, чтобы дать отпор и разбогатеть за счет грабежа? Все-таки в то время все решали "большие батальоны". У кого народа больше, тот и крутой. В стандартном понимании этого не происходит, потому что вятичей было не так много, чтобы дать отпор врагу. Вот древляне (такой же племенной союз, как и вятичи, и с тем же способом хозяйствования) попробовали и получили по мордасам...
Последнее редактирование: