Вятичи

[Sextus Pompey]

Для иллюстрации.
Э.Ярнефельдт "Пожог". Конец XIX в. Великое княжество Финляндское.

 

[Sextus Pompey]

Картина, замечательно описывающая способ организации подсеки.
Место - возвышенность и склон.
Размеры - слева за дымом и впереди видны нетронутые участки леса.
Уборка участка от не сгоревших остатков
Количество подсечников (одна семья)
Участие всех членов семьи
Повторный пережог, осуществляемый через год после первичного пережога

Просто можно иллюстрацией к книге Петрова давать, с конкретными ссылками на страницы...

 

[Cahes]

Т.е. если я верно понял

Еще замечание. Те 12 пудов, которые им для потребления оставляли при продразверстке, выглядят, как очень низкая норма, "голодная"
А про то, что из зерна можно делать каши, думаю, крестьяне догадывались. Но этот чудесный способ не особенно помог.
Так что при расчете, сколько надо на едока, надо брать что то внутри ножниц, от 12 до 18 пудов. В килограммы переводится легко

 

[Sextus Pompey]

А про то, что из зерна можно делать каши, думаю, крестьяне догадывались. Но этот чудесный способ не особенно помог.

Сколько воды не лей в муку, количество калорий не изменится...
Если из килограмма зерна сделать 1,5кг хлеба или 2кг рассыпчатой каши или 5кг жидкой каши или 7кг киселя - калорийность всех их будет одинаковой и равной калорийности одного килограмма зерна (+калорийность от добавок типа масла, которым кашу не испортишь).
Так что 150 грамм зерна, которые выделяет нашим вятичи уважаемый тульский коллега, в любом виде не будут обладать калорийностью больше, чем 125 блокадных грамм...

 

[Евгеений]

Все тем же. Земледелием.
Ниже мое понимание, ссылок на исследования не дам.
Городище представляло собой центр ремесла, торговли

Торговля тут ключевое. И чем торговали. Мой ответ торговали как раз зерном, которое везли с севера от подсвечников, кошенной обовью от булгар и железом от финоугоров. В обратную строну шли восточные товар, шел, бижутерия («бусы для туземцев»)..

Однако, малое количество пахотных орудий труда на поселениях нельзя не объяснить.

А почему не принять очевидное объяснение. Пахотное земледелие, да еще без животной тяги, это адский труд по сравнению с подсекой. И даже не то что адский, а то что один человек просто не может произвести на таком земледелии столько зерна, сколько тот же человек может произвести на подсеке. Образно говоря один подсечник равен десятерым таких пахарей. Это при условии что обработка одной сотки при подсеке и при вспашке потребуют одинакового времени. Но это не так, весь мой опыт работы с землей и лесом говорит мне иное. Вспахать сотку целены одному это не один день, а вспахать 25 соток одному за месяц просто не реально. Т.е. на самом деле один подсечник даже больше чем десять пахарей Вот потому пахотное земледелие практически и не использовали. Вы вот меня пытаете про трудозатраты на подсеке, но сами избегаете говорить о трудозатратах на пахоте.

С такими технологиями товарное пахотное земледелие в степной зоне может быть только рабским. Что и было в селах с челядью в Удельной Руси и на севере в Новгородской руси - то самое лядо.

Давайте мысленно поставим такой эксперимент. Вы будите пахать сотку, а я обдирать кору на сотки леса. На у меня на стоки в зрелом (высокорослом) лесе от силы пять - шесть деревьев. Ободрать кору даже с дуба это пол часа не спешно, кора мягкая, т.е. я уложусь за три часа.

 

[Евгеений]

Без товарного. Это сколько они оставляли на личное потребление, и без фуражного, только на еду. Статистики пытались вычислить сколько с валового сбора идет на рынок. Для этого надо отнять, сколько крестьянин оставляет на посев, на скот, и на личное потребление

Хорошо принято. Т.е. чтобы крестьяне 19 века не испытывали чувство голода нужно 18 пудов. Но сколько минимум надо в год чтобы не наступило необратимого истощения? Наш организм хитрая бестия. При обили еды он отказывается ее полностью перерабатывать, извлекая только самое простое (легкие углеводы). А если таких углеводов мало начинает переваривать растительные жиры (тяжелые углеводы) и даже клетчатку. Хорошо известно что сахар (легкие углеводы) вызывает зависимость сходную с наркотической. Приводимые вами нормы по калориям, это для работающего человек. А если человек не работает, например в межсезонье? То какой минимум возможен?

 

[Евгеений]

Там два племени (археологически). Вятичи и северяне. Только все время путаю кто где - одни на Воронеже вокруг Мих.кордона, другие на Дону вокруг Титчихи.
У одних, при всей схожести, материальная культура ближе к классическому роменскому варианту, у других - к приокскому.

Спасибо. Не знал.

 

[Mukaffa]

Возьмём определение "лядо" в Википедии.

"Ля́до (ляда, лядина, лядинка, от праслав. *lędо) —
место вырубки и выжига леса при разделке лесных угодий под посевы в подсечно-огневом земледелии (лядинном хозяйстве)];

пустошь, окружённая лесом, покинутая и заросшая лесом земля.

Понятие использовалось в традиционной культуре народов европейского северо-востока (например в Новгородской губернии), а также во внутренних центральных губерниях России (например, Псковской, Витебской, Смоленской) вплоть до XIX века."

Т. е. термин имеет два(2) значения.


Берём толковый словарь Даля.

"Ляда, ляда, лядина ж. зап. сев. лядо ср. вор. кур. ляшина влд.
пустошь, заросль, покинутая и заросшая лесом земля, запущенные заросли;
|| чащоба, починок, посека, кулига, валки, пожог, лесной перелог;
|| лесок по болоту, березнячек, с хвойным подсадом, т. е. мешаный;
вообще: || низкая, мокрая и плохая почва; вост. ярс. влгд. мочижина с мелким леском; лига, болото с яминами, лыва, постоянная лужа, полой."

Здесь уже больше трёх(3) значений.

Вот ещё.
"Ляда — ж. местн. 1. Низкое сырое место, поросшее лесом или кустарником.
2. Место, расчищенное под луг или пашню.
3. Овраг."
(Толковый словарь Ефремовой)

О чём спич то?

 

[Евгеений]

Откуда вы этих хазар берёте, если в СМК аланы и болгары.
С чего вдруг в Вантите то хазары окажутся.
Тем более что лесостепь СМК хазары не контролировали наверняка.

Из другого понимания хазар. У Вас, видимо, хазары это этнос, а у меня социальная группа. Т.е. носители определенных конструктов хазарской культуры - культуры свободного вооруженного человека. Мне это важно для понимания возникновения казачества. В дальнейшем часть этих казаков будет жить грабежом, походами за зипунами (воровские казаки) а часть станет вооруженными фермерами (поместное казачество).

Я честно говоря не считаю, чтобы вопрос землепашества у вятичей был такой уж краеугольный в теме.

Так и я о том. Землепашество при том уровне орудий труда было не эффективно. А вот подсека, а это не пахотное земледелие, наоборот.
Одна семья без напряга в течении года может ободрать кору хоть на одном гектаре. Племя из 1000 семей обдерёт 1000 гектар. Когда лес сам усохнет и его подожгут, одновременно со всех концов, то при такой площади возгорания неизбежно возникнет огненный смерч, в котором температура горения на 200 градусов выше чем при обычном лесном пожаре. Выгорает все, так как смерч создает сильную тягу со всех сторон от пожара. После чего можно просто палкой проделать борозды и бросить в них зерна. На таком поле удобренном золой очень хороший урожай, например две тонны с Га. Т.е. племя соберёт 20 тонн зерна. В руси самыми уважаемыми людьми были некие огнищане. Ключевский предполагал, что название происходит от близости к великокняжескому очагу. Но я думаю, что огнищане это как раз те кто занимался (контролировал) огненным земледелие.

Так ли уж повлияет это на общую картину истории вятичей.

Еще как повлияло. Именно подсечное земледелие создает очень специфические культурные конструкты.

 

[Sextus Pompey]

Торговля тут ключевое. И чем торговали. Мой ответ торговали как раз зерном, которое везли с севера от подсвечников, кошенной обовью от булгар и железом от финоугоров. В обратную строну шли восточные товар, шел, бижутерия («бусы для туземцев»)..

Давайте пока не будем трогать торговлю, чтобы не отвлекаться от основного обсуждения. Если хотите - вернемся попозже. Сейчас о земледелии.

А почему не принять очевидное объяснение. Пахотное земледелие, да еще без животной тяги, это адский труд по сравнению с подсекой. И даже не то что адский, а то что один человек просто не может произвести на таком земледелии столько зерна, сколько тот же человек может произвести на подсеке. Образно говоря один подсечник равен десятерым таких пахарей. Это при условии что обработка одной сотки при подсеке и при вспашке потребуют одинакового времени. Но это не так, весь мой опыт работы с землей и лесом говорит мне иное. Вспахать сотку целены одному это не один день, а вспахать 25 соток одному за месяц просто не реально. Т.е. на самом деле один подсечник даже больше чем десять пахарей Вот потому пахотное земледелие практически и не использовали. Вы вот меня пытаете про трудозатраты на подсеке, но сами избегаете говорить о трудозатратах на пахоте.

Несколько замечаний, которые я бы попросил Вас осветить в рамках своей версии:
1. Почему Вы говорите об отсутствии животной тяги? У тех же донских славян крупный рогатый скот и лошади присутствуют в достаточно большом количестве. В Воронежской группе - 60% всего домашнего скота (пополам КРС и лошадей), в Титчихинской - 45%. (3:1 в пользу КРС).
2. При расчетах трудозатрат Вы, мне кажется, не учитываете процесс на большом периоде времени. Распашка целины действительно трудное занятие, но оно одноразовое. В дальнейшем необходимо только вывозить навоз на поля и перепахивать уже по мягкому грунту. А подсеку новых участков необходимо проводить с периодичностью раз в 2 года, причем постоянно удаляясь от места проживания. Напомню, что вятичи живут стационарно - в крупных обустроенных городищах.
При этом я совершенно не отрицаю наличие подсеки как одного из видов земледелия. Либо предшествующего пахоте, либо сопутствующего.
Пример. При раскопке курганов рядом с Михайловским кордоном в подкурганном почвенном слое обнаружено значительное количество мелких угольков и небольшое селище раннего периода славянского пребывания там (VIII в.). Как я это интерпретирую.
Славяне появляются в этих местах и начинают выжигать лес для подсеки. По мере истощения лесных запасов они возвращаются на старые пали и обрабатывают старые пали уже с помощью пахоты, таким образом окончательно сводя лес. После полного истощения плодородного слоя это место оставляется в виде голого мыса над рекой и получает название Лысая гора, под которым и существует сейчас (хотя реально это заросший дикий лес - часть Воронежской нагорной дубравы). На заброшенной пустоши организуется могильник для соседних поседений - Кузнецовского городища и Михайловского кордона.
С помощью одного подсечного пережога таких результатов добиться невозможно.
3. И еще один момент. В Ваших Тульских лесах, вполне возможно, достаточно места для того, чтобы племя в 5-6 тысяч человек занималось исключительно выжегом, а у нас это довольно проблематично, если не уходить за сотни километров от своих городищ. Судя по расселению племен (Воронеж и Титчиха) одно могло использовать около 1000 км2 (грубо квадрат 40х25 км) на все, включая места под поселения и могильники, луга под пастбища и т.п. + непригодные для хозяйственной деятельности места типа оврагов.

С такими технологиями товарное пахотное земледелие в степной зоне может быть только рабским.

Не обсуждая сейчас возможность нерабского пахотного земледелия, хочу задать один вопрос - почему Вы считаете, что оно обязательно должно быть товарным? Археологически подтвержден экспорт пушнины, кож, рыбы. По зерну таких подтверждений нет, хотя они должны быть наиболее очевидны.
Ну и еще - как стыкуются товарное земледелие (сейчас не важно - пашенное или подсечное) с Вашим утверждением о том, что славяне жили впроголодь?

Давайте мысленно поставим такой эксперимент. Вы будите пахать сотку, а я обдирать кору на сотки леса. На у меня на стоки в зрелом (высокорослом) лесе от силы пять - шесть деревьев. Ободрать кору даже с дуба это пол часа не спешно, кора мягкая, т.е. я уложусь за три часа.

Эксперимент - вещь хорошая, но он будет правильным, если проводить его не одномоментно, а на протяжении всего цикла - под 30 лет. А у нас на это времени нет. Так что давайте воспользуемся выкладками исследователей, которые такой анализ проводили...

 

[Евгеений]

Сейчас не вспомню подробности по Супрутам, но возможно что и одни русы на других, конкурентов истребили например.
Арабы же тоже подтверждают что групп русов было немало.

Русы практиковали наушничество. Они и служили при столе, там где стол богаче. И их могли нанимать и хазары. Вятичи были под хазарами. Вятич были кочевыми земледельцами. Так что города могли быть только торговыми и хазарскими. И по данным раскопок, Супруты были разрушены ладейной ратью, а нападавшие использовали стрелу скандинавского облика, найдены и другие скандинавские артефакты.

Но то уже другая тематика. Лучше не спорить уж тогда и не углубляться, чтобы не загружать лишним ветку.

Да нет, не поучиться. Опять же из-за моей любви к культурным конструктам. Наличие таких конструктов в более поздние времена говорит о том что было в более ранние.

 

[Mukaffa]

Из другого понимания хазар. У Вас, видимо, хазары это этнос, а у меня социальная группа. Т.е. носители определенных конструктов хазарской культуры - культуры свободного вооруженного человека. Мне это важно для понимания возникновения казачества. В дальнейшем часть этих казаков будет жить грабежом, походами за зипунами (воровские казаки) а часть станет вооруженными фермерами (поместное казачество).

Возможно, но в историографии "хазары" это не социальная группа.
Мы не можем беседовать основываясь на разных понятиях термина.
Просто не получится разговора.

Еще как повлияло. Именно подсечное земледелие создает очень специфические культурные конструкты.

И какой конструкт у вятичей? Давайте вернёмся к этому.
Притом не забывайте, что напр. в 11 веке и скажем в 8 в. вятичи будут различаться.
Т.е. тут опять вопрос с правильным употреблением термина.
Ну допустим, до предполагаемого прихода группы Вятко, и после прихода.
Опять же имело ли место вообще таковое "пришествие"?
Тут вопросов и нюансов полно.

 

[Sextus Pompey]

Спасибо. Не знал.

Сейчас уточнил. Вятичи на Титчихе (на Дону, южнее), северяне под Воронежем (на одноименной реке, севернее).

 

[Sextus Pompey]

Хорошо принято. Т.е. чтобы крестьяне 19 века не испытывали чувство голода нужно 18 пудов. Но сколько минимум надо в год чтобы не наступило необратимого истощения? Наш организм хитрая бестия. При обили еды он отказывается ее полностью перерабатывать, извлекая только самое простое (легкие углеводы). А если таких углеводов мало начинает переваривать растительные жиры (тяжелые углеводы) и даже клетчатку. Хорошо известно что сахар (легкие углеводы) вызывает зависимость сходную с наркотической. Приводимые вами нормы по калориям, это для работающего человек. А если человек не работает, например в межсезонье? То какой минимум возможен?

Насколько я понимаю - это годовые нормы. Предположим, из 18 пудов 12 в летний период, 6 в зимний. Но в сумме-то все равно 18.

 

[Евгеений]

Где я такое утверждал? Наверно, Вы неправильно меня поняли. Ну или я непонятно объяснил.

Извинюсь, что путаюсь в том какой оппонент мне что отвечает.

Ну не смешно уже. Лядо, оно же подсека, оно же новина, оно же заимка, оно же гарь, оно же паль, оно же куча других названий в разных языках. Это одно и то же.

Нет лядо не истинная подсека. Строго говоря подсекать не рубить. Т.е. при истинной подсеке лес не рубят, а просто обдирают кору. При ляде лес на одном участке подсекают, а еще на двух рубят и перетаскивают бревна на первый. Это как бы существенно больший труд, чем при истинной подсеки. Связанно это с кислотность почв. На не кислых почвах вносят 300 грамм золы на метр квадратный. Что и дает обычный пожар. А на кислых, для раскисления нужно вносить втрое больше, вот для того и приходиться рубить и перетаскивать бревна. Истинная подсека это огромные до тысячи гектар подсеченного и поджигаемого леса. Такая площадь возгорания формируют огненный смерч создающий сильную тягу со всех сторон, что и обеспечивает хорошее сгорание и полный выжиг. При лядо участки маленькие меньше гектар. Древесина горит плохо, скорее тлеет.

 

[Sextus Pompey]

Есть еще интересная работа Островского "Зерновое производство Европейской России в конце XIX – начале XX в.". В ней раздел - "продовольственные нормы". В целом, с данными, которые приводил Цахес, они коррелируют. Но я отметил еще один момент - во всех сводках по продовольствию на тот момент (конец XIX века) кроме зерновых присутствует еще и картофель. А у вятичей картофеля не было и его отсутствие надо чем-то заполнять...

 

[Евгеений]

Возьмём определение "лядо" в Википедии.

"Ля́до (ляда, лядина, лядинка, от праслав. *lędо) —
место вырубки и выжига леса при разделке лесных угодий под посевы в подсечно-огневом земледелии (лядинном хозяйстве)];

пустошь, окружённая лесом, покинутая и заросшая лесом земля.

Понятие использовалось в традиционной культуре народов европейского северо-востока (например в Новгородской губернии), а также во внутренних центральных губерниях России (например, Псковской, Витебской, Смоленской) вплоть до XIX века."

Т. е. термин имеет два(2) значения.


Берём толковый словарь Даля.

"Ляда, ляда, лядина ж. зап. сев. лядо ср. вор. кур. ляшина влд.
пустошь, заросль, покинутая и заросшая лесом земля, запущенные заросли;
|| чащоба, починок, посека, кулига, валки, пожог, лесной перелог;
|| лесок по болоту, березнячек, с хвойным подсадом, т. е. мешаный;
вообще: || низкая, мокрая и плохая почва; вост. ярс. влгд. мочижина с мелким леском; лига, болото с яминами, лыва, постоянная лужа, полой."

Здесь уже больше трёх(3) значений.

Вот ещё.
"Ляда — ж. местн. 1. Низкое сырое место, поросшее лесом или кустарником.
2. Место, расчищенное под луг или пашню.
3. Овраг."
(Толковый словарь Ефремовой)

О чём спич то?

Извиняюсь за копипасту самого себя.

Нет лядо не истинная подсека. Строго говоря подсекать не рубить. Т.е. при истинной подсеке лес не рубят, а просто обдирают кору. При ляде лес на одном участке подсекают, а еще на двух рубят и перетаскивают бревна на первый. Это как бы существенно больший труд, чем при истинной подсеки. Связанно это с кислотность почв. На не кислых почвах вносят 300 грамм золы на метр квадратный. Что и дает обычный пожар. А на кислых, для раскисления нужно вносить втрое больше, вот для того и приходиться рубить и перетаскивать бревна. Истинная подсека это огромные до тысячи гектар подсеченного и поджигаемого леса. Такая площадь возгорания формируют огненный смерч создающий сильную тягу со всех сторон, что и обеспечивает хорошее сгорание и полный выжиг. При лядо участки маленькие меньше гектар. Древесина горит плохо, скорее тлеет.

 

[Sextus Pompey]

При ляде лес на одном участке подсекают, а еще на двух рубят и перетаскивают бревна на первый. Это как бы существенно больший труд, чем при истинной подсеки.

Я такого способа в работах по подсечному земледелию не увидел. Если поделитесь источником информации - буду благодарен.

 

[Sextus Pompey]

Для того, чтобы расставить точки над i в вопросе о потреблении зерна. Археологические данные у донских славян показывают тип жилища площадь 20м2 и зерновые ямы объемом в 2м3.
По расчетам исследователей такой тип жилища предназначен для 5-6 человек, зерновая яма - для 1500кг зерна. Таким образом, норма потребления 250-300кг на человека, причем включающая в себя и запас посевного зерна и возможный фураж.
Для заполнения зерновой ямы такой семье необходимо вспахать 2,5 десятины земли (беру среднюю урожайность для средневековья сам-4) или подготовить подсеку размером 1,25 десятины.
При этом общий объем земли в распоряжении такой семьи должен составлять 5 десятин для пахарей-двупольников и 33,75 десятины для подсечников.
Общее число жителей воронежского племени по площади поселений, площади и количеству жилищ в них оценивается археологами в 15 000 человек (см. работы В.Н.Ковалевского). Для этого количества населения необходимо было 150км2 при условии пашни и 1000км2 при условии подсеки.
С учетом ранее упоминавшейся площади хозяйственной деятельности этого племени:

Судя по расселению племен (Воронеж и Титчиха) одно могло использовать около 1000 км2 (грубо квадрат 40х25 км) на все, включая места под поселения и могильники, луга под пастбища и т.п. + непригодные для хозяйственной деятельности места типа оврагов.

мы можем однозначно сказать, что только подсека такое количество населения прокормить не могла. Учитывая находки в этих поселениях пашенных орудий труда, а также наличие селищ в поймах рек, мы можем однозначно признать, что подсека сопутствовала пашне, причем на раннем этапе процент подсечных земель был выше, чем на позднем, что говорит о развитии земледельческих умений населения.
P.S. Ну и приведенные данные показывают нам стандартные площади подсеки - 1,25 га, что практически идентично с данными, приводимыми Петровым на основании этнографических наблюдений. Разумеется, ни о каких гигантских таежных пожарах речи идти не может - для того, чтобы выжечь 1,5 гектара они не нужны.

 

[Sextus Pompey]

Удивительно, насколько археологические данные подтверждаются этнографическими наблюдениями XIX в. и даже картиной Ярнфельдта. Археология дает состав семьи в 5-6 человек, этнография - в среднем 5 человек, на картине мы видим шестерых...