Размышления о проблеме иудо-христианского диалога .

Dedal

Ересиарх
Размышления о проблеме иудо-христианского диалога .


Гномы, гномы, гномы, гномы,
Не дадим житья чужому!
Уведем его от дому
И возьмем на абордаж!
Если ты не пахнешь серой,
Значит ты - не нашей веры!
Если с виду ты не серый,
Это значит - ты не наш!
А. Городницкий



Мы живём в мире доминирующих авраамистических религий, они опираются на один интеллектуальный и понятийный базис, но по разному видят многие идеи. Интересно обсудить сложности проблемы иудохристианского диалога. И если задуматься, то все попытки диалога, между христианами и иудаизмом это феномен второй половины ХХ века. До этого межконфессиональный диалог был как спор между прокурором и зэком, а иногда переходя в диалог между палачом и приговорённым. Идеи подавления и замещения иудаизма встречаются издревле. Они есть уже у Отцов Церкви, таких как Иустин Мученик, идеи повторяются в гомилиях Иоанна Златоуста и развиваются Августином Блаженным, в форме «евреев как народа-свидетеля», обречённого на униженное существование. И только после Шоа, когда еврейский историк, сторонник диалога, Жюль Исаак ввёл в оборот выражение «теология презрения», европейское христианство очень неохотно, со скрипом, начало отступать с тысячелетних бастионов, которые защищали торжество Церкви и изобрело «теологию после Холокоста». В очень обтекаемых формулировках II Ватиканский собор (1965), в знаменитом Nostra Aetate, отверг коллективную вину евреев, уклончиво осудил антисемитизм и даже признал духовную ценность иудаизма. Это всё было сделано в духе стихотворения Галича «А над Бабьим Яром - смех и музыка... Так что всё в порядке, спи, сынок». Тем не менее- это был огромный, позитивный шаг в сторону от тысячелетней традиции.
Но до этого христианская Европа тысячелетиями маршировала в крестовых проходах, против «неверных», под лозунгом «Deus vult!» - «Так хочет Бог!» и её высокомерие достигло апогея, в колоннах солдат Вермахта, на амуниции которых было выбито «Gott mit uns»(С нами Бог). Провозглашённое участие Бога, стило европейским иудеям миллионов жертв. Может быть это уже прошлое, но это именно то прошлое У.Фолкнера, которое никогда не уходит- это прошлое всегда будет с нами.

А возможен ли вообще продуктивный иудохристианский диалог? Я сомневаюсь. Высшие монотеистические ценности эксклюзивны, а всякий эксклюзивизм подчиняет себе сознание человека целиком. Это не хорошо и не плохо - это просто факт. Религиозное сознание монотеиста представляет собой иерархическую систему ценностей, которая никак не предполагает инклюзивности, плюрализма. Речь не может идти о терпимости на высшем уровне ценностей этой иерархии. Христианство, в силу своего универсализма, совершенно не приспособлено к признанию истинности вне своей иерархии. Может показаться, что с сотериологической точки зрения иудаизм более открыт для диалога, ведь согласно традиции иудаизма, все праведники, всех народов мира, спасутся. Для этого им всего то надо исполнять ограниченный набор правил монотеизма. Но и раввинистический иудаизм пропитан партикуляристской- конфессиональной избранностью, лежащей в его основе. Иудаизм, как и христианство не готов принятию посторонних истин, что объясняется особенностями его генезиса, в ключевые периоды. Например, в хасмонейском государстве, под влиянием эллинизма, произошёл бурный расцвет иудаизма, как национально-политический, так и идейный. Этот расцвет я бы даже назвал катастрофическим. Всё более широкие слои иудеев, получивших непривычную независимость, на фоне роста уровня жизни, обрёли досуг и бросился изучать Тору, которая должна была стать конституцией мира, порядком для всех людей. Чтобы это случилось, должен был появиться «некто», кто выйдет из Иудеи, о чём ходили легенды и слухи и этот «некто» воцарится над всей землей. Об этом писали, не только иудейские авторы, но и Гай Светоний Транквил, Публий Корнелий Тацит. Этот новый царь мира получил, радикально перетрактованное имя: «машиах», по гречески - «мессия». Конечно, мессианскими идеями болела только небольшая часть общества. Но они радикально модифицировали иудейский мир, подняли градус безумных амбиций до мирового господства. Эти ожидания разогревали многочисленные партии(политико-религиозные школы), фарисеев, ессеев, саддукеев, зелотов. Мессианский миф, как и любой другой, стал средством концептуализации мира, он описал не только то, что находится и происходит вокруг человека и в нем, но и то, что должно находиться и происходить. Мессианский миф охватывает и сущее и должное. Эти многочисленные учителя, раввины, проповедники, стремясь расширить круг своих адептов, переводили сложные вещи на язык простолюдинов, людей земли, ам-хаарец, тем самым примитивизировали высокие и непонятные истины, огрубляли их, превращали в анекдоты, поговорки, притчи, делая из многотомных философских и этических трудов, комиксы на дюжину страниц. Кризисный период подталкивает к эсхатологии, которая требует реализации. Но политический мессия так и не воцарился, а попытки спровоцировать его приход, чередой кровавых войн и восстаний, вызвать эсхатон кровью тысяч «героев», «мучеников», «праведников» привели к катастрофе иудейского политического мира, к его апокалипсису. Как писал Флавий Иосиф «не следует удивляться тому, что мы, в отличие от всех остальных, мужественно умираем за наши законы». А смерть не обходит даже самых безумных героев и евреи заплатили миллионами жизней за эти идеи. Затем иудаизм ушёл с политической арены, точнее авторы Мишны его оттуда увели. Именно из соображений самосохранения, вероятно, таннаи и амораи вымарали всю литературу Второго Храма, в следствии чего и образовалась огромная литературная лакуна, вплоть до Мишны, в которой термин «мессия» упоминается всего один раз и то совсем в другом контексте. Надо полагать, что это была намеренная и продуманная политика умиротворения иудаизма. Превращение его в религию книги и этики, вместо очень милитарной, агрессивно прозелитирующей религии эпохи Второго Храма.
А когда иудеи потеряли великолепный Храм Ирода Великого, с его помпезными жертвоприношениями, они потеряли и религиозную элиту- коэнов, с их пышными одеяниями. Иудеи, как бы, стали теми самыми гимнософисами, из фантазий Клеарха из Сол, в которых Аристотель, якобы, ассоциировал иудеев с обнажёнными индийскими брахманами. Новая религия, утратив физические атрибуты культа, стала абстрактной религией Книги и учёбы. Но иудаизм стал закрытой религией, этно-культурной общностью сосредоточенной на самосохранении, что деформировало его портрет.

Однако ещё до этого евреи продали европейцам товар, которого в Европе отродясь не было. Этот товар- религия, ставшая морально-этичексим учением. Все античные, европейские верования, нельзя даже счесть «религиями», в привычной нам системе координат- это был набор несогласованных публичных культов, разделённых территориально и функционально. Греко-римские культы не замахивались на космические вопросы, они решали практические задачу социально-политического свойства. Нам практически не известны этические тексты, мы мало знаем о моральных правилах античного политеизма (или такие тексты не дошли). Культ мог дополняться философией, поэзией, например - греческой мифологией, но это не обязательно. Римляне, первоначально, даже мифологией своих богов особо не отягощали. Только позже, после завоевания Греции и эллинского мира, ставшего огромным территориально и обогащённым культурой востока, после походов Александра Македонского, у римлян появились заимствованные, мифологические тексты. Но эти тексты не исходили из религиозной среды, не были жреческими или храмовыми текстами. Философия и поэзия удовлетворяла интеллект узкого слоя, а культ удовлетворял эмоции широких масс. Иудаизм смешал одно с другим, создав новый тип глобальной религии. Европейские боги, были богами полисов, они имели не просто гражданство, но чёткую локализацию и ограниченный городскими стенами, контингент «крышуемых» богами политов, а так же узкую утилитарную функцию(урожай, роды, дождь, очаг), а Бог евреев хотя и имел прописку, но постепенно её размывал, а затем вовсе утратил, став Богом космополитом, богом для всех желающих и Богом тотальным- отвечающим за весь мир и всё происходящее. Иудаизм очень активно и успешно занимался прозелитизмом, распространяя свой понятийный мир вовне, что было необычно для античного политеизма, которому мессианские устремления были чужды.
Возможно, эта особенность иудейского монотеизма проистекает именно из менталитета востока, с его неспешным, созерцательным ходом мыслей. А мир Запада, греко-римский мир, был более мобилен и агонистичен, что дало ему массу конкурентный преимуществ, но привело и сугубо культовому характеру религиозного сознания, без этики и философии. Эта разница хорошо отражается римским религиозным послулатом: «Do ut des» (даю, чтобы ты дал). Даже восприятие исторического процесса, у греко-римского мира скорее дескриптивно –хронологическое, в отличии от нарративно- дидактического изложения, в текстах иудаизма и Ближнего Востока вообще.
Однако синтез мировоззрений состоялся. И когда арабы, обрушились на территорию, ставшую впоследствии «Европейской Цивилизацией», то оказалось, что весь этот цивилизованный мир маркирует себя как «Израиль». Только первая часть считала себя «Израилем по духу», как называли себя христиане, а другая, была «Израилем по плоти», то есть кровным «бней-Исраэль». Христианство кооптировало не только Святое писание, Пророков, но и Филона и Флавия, которые были сперва не интересны самим иудеям. Несмотря на то, что Филон являлся важнейшей фигурой александрийского иудаизма, он не оказал фактически никакого влияния на раввинистический иудаизм, не обнаруживается свидетельств того, что таннаи и аммораи даже читали его труды. Христиане же всегда хорошо осознавали важность произведений Филона и отчасти считали его кем-то вроде «отца Церкви». Так же и Флавий, не был принят раввинистическим иудаизмом, поскольку взгляды и биография Иосифа не вписывалась в концепцию, но для христиан он был важен, поскольку давал хоть какой-то исторический контекст Евангелиям и описывал события, которые христиане интерпретировали, как наказание иудеям, за их неверную трактовку реальной и сакральной истории.
Греко-римский мир не только огнём и мечом, но и катком своей великолепной культуры перемолол и ассимилировал все европейские племена, но столкнувшись с богатыми и древними смыслами востока, изменился сам. Можно заметить, что только культуры и цивилизации востока не были поглощены и ассимилированы греко-римским миром, только они сохранили свою оригинальность, в отличии от культур и культов: кельтов, славян или германцев, от которых осталось жалкие воспоминания и скупые следы. Только арабская и иудейская цивилизации, активно контактируя с греко-римским миром, остались собой. Они не отгораживались, они обменивались с греко-римским миром идеями и семантическими кодами. Иудаизм создал целый пласт эллинистической литературы и философии, иудеи приняли те же образы, те же термины и понятия, использовали изобразительные инструменты и даже перенимали греческие имена, но остались иудеями. Так и арабы, не смотря на то, что они вошли в контакт греко-римским миром как завоеватели, первые века экспансии вели делопроизводство халифата по гречески, их мечети строили греки, по греческим лекалам, их монеты копировали византийские, но затем арабские коды заместили ромейские. Восток устоял под культурным напором Запада.
А Запад не изобрёл свои религиозные смыслы, а адаптируя под свою семантику восточные, иудейские понятия, вынужден был их перетрактовывать. Возможно, именно это послужило причиной конфликта религий.
С точки зрения иудаизма -основой Завета(договора) между Богом Израиля и самим Израилем является Тора, а Запад перетрактовал основу договора, поставив в основу Христа(Мессию). В то же время, христианские общины «паулинистов» (последователи Павла) стали применять, по отношению к себе, весь спектр терминологии, описывающей в Торе взаимоотношения народа Израиля с Богом Израиля и началось замещение христианами места в сакральной иерархии, которое занимала ранее иудейская община. Именно западные церкви приняли постулаты Павла, восточные же, вероятно, дольше остались верными раннему преданию иерусалимской церкви, придерживались положений законов Торы -это секты типа евионитов, назарян, и других о которых рассказывает Епифаний Кипрский (4 в. н.э.) в «Панарионе». Тем не менее, именно западная точка зрения стала развилкой и послужила основным катализатором становления христианства, как самостоятельной религии и точкой конфликта с иудаизмом. А поскольку взявшие верх в «паулинисты» настаивали на преемственности между собой и ветхозаветным Израилем, то иудеи становились той самой «первой женой», которую новая жена ревнует и ненавидит. В иудаизме Завет всегда воспринимается в понятиях брачного договора народа и Бога. А христианская Церковь, назвавшись «невестой Христовой», так и не стала женой. Уподобление Израилю не стало сущностью, поэтому у христианской Церкви всегда можно будет спросить, как однажды спросили у Петра: «Точно и ты из них, ибо и речь твоя обличает тебя» (Мф 26:73). То, что рождалось, как одна и иудейских школ ( αἵρεσις- ересей, направлений, сект), со временем стало торжествующей христианской Церковью. Последствия такой ситуации постепенно привели к открытой вражде, сперва проявлявшейся как борьба партий внутри иудаизма, что видно на примере Евангелий. В синоптических Евангелиях, несущий смысловую нагрузку термин «евреи» ( hoi Ioudaioi), повторяется только 16 раз, но уже в написанном позже( видимо на 30 лет, или около) всех Евангелии от Иоанна - 70 раз(и в основном негативно). Это показатель роста антагонизма, у Иоанна история жизни Иисуса –это уже история космического конфликта между светом и тьмой, где евреи «дети Дьявола». И именно эта онтологическая вражда сформировала обе религии, такими как мы их знаем…
Могло ли христианство быть другим? Вряд ли… Но и родившийся вместе с христианством раввинистический иудаизм, закрылся в национальных стенах, сделав упор на кровь, утратил вкус к кооптированию свежих идей извне. Он сосредоточился на выживании, по понятным причинам…А когда речь идёт о выживании, опасно открывать двери на улицу. Поэтому иудаизм создавал «ограду для Торы», а не механизмы трансфера идей. Ортодоксальный иудаизм предлагает изучать историю осевого времени, историю Второго Храма, только по раввинистическим текстам. Если поступать так, то мы получим совсем другую историческую и культурную картину, без Флавия, Филона, апокалипсов, Кумранских текстов, Маккавейских книг и без Евангелий… Это выхолощенная история. Но и изучать евангельскую историю, которая писалась в одну из самых кровавых эпох истории иудаизма, в период трёх жестоких восстаний, без политического фона, без исторического контекста, нельзя. Нельзя отрывать Евангелия от политической истории иудеев, это те же самое, что воспринимать дневник Анны Франк, без истории ВМВ и лагерей смерти.

Замкнутость взглядов, закрытость идеологических конструкций это непреодолимый барьер для взаимопонимания и взаимного принятия между религиями. Проблема разночтения фундаментальных понятий касается не только религиозных вопросов, но и в исторической науке есть конфликт фундаментальных понятий ставших религиозными, по своей сути. Например, когда речь идет об истории древнего Израиля, то наполнение определений сразу приходится уточнять. Многое будет зависеть от того, к какому интерпретационному направлению исторического процесса, к какой школе, вы принадлежите. История вообще идеологична, а идеологическое прочтение источника (в том числе и Библии) порождает достаточно серьезные проблемы, вне зависимости от того на какой базе идей стоит автор. Кто-то назовет этот исторический материал «Священной историей», кто-то «Историей бней-Исраэль», а кто-то «историей Сиро-Палестинского региона эпохи бронзы и раннего железа». При этом все авторы будут говорить, как историки одного периода, одного времени, но с разным посылом. И как вообще называть эту территорию: «Палестина» или «земля Израиля»? Каждое из двух названий «подтверждает» права одной из двух политических наций на эту территорию, а нейтральное, только на первый взгляд, название «Ханаан» сразу переводит разговор в плоскость религии. Но все говорят об одной земле и одном периоде. Всё сложно и запутанно… Но всем ясно одно- это очень важный период и важная земля для современной цивилизации, которая поменяла её понимание и создала ощущение общности, не мешавшее вражде…
Все понятия изменчивы, всё меняется в ходе адаптации к реальности, религии не исключение. Такие понятия и смыслы нельзя примирить опытом или экспериментом, ибо эмпирические результаты, для религиозного сознания, нерелевантны. Меня не убеждает и теория Мартина Бубер, который, утверждал, что в случае иудаизма и христианства мы имеем дело не с двумя разными «верами», а с двумя образами одной и той же веры. Религиозный подход принимает диалектику, состоящую лишь из тезиса и антитезиса. А третий член гегелевской триады – «примирение» для него неприемлем, поэтому религиозный конфликт практически абсолютен. Мне кажется, что межконфессиональное примирение возможно только естественным образом, через размывание религиозных сверх-идей и тем самым их взаимного сближения. Но хотят ли этого обе конфессии? Видимо - нет. Поэтому я не думаю, что продуктивный диалог принципиально возможен.
Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут, Пока не предстанет Небо с Землей на Страшный господень суд (Р. Киплинг)
 

Cahes

Принцепс сената
После ПМВ ходил такой анекдот:
"Если Парижская мирная конференция закончится невыгодно для Польши, люди выйдут на улицу и начнут громить евреев". "Ну так дай Бог, чтобы она закончилась выгодно для Польши". "Ни в коем случае" "Почему?" "Потому, что тогда люди выйдут на улицы и начнут громить евреев"
 

Mukaffa

Цензор
Однако ещё до этого евреи продали европейцам товар, которого в Европе отродясь не было. Этот товар- религия, ставшая морально-этичексим учением. Все античные, европейские верования, нельзя даже счесть «религиями», в привычной нам системе координат- это был набор несогласованных публичных культов, разделённых территориально и функционально.
А митраизм?
Монотеистический компонент разве там не присутствует?
Монотеизм был востребован элитой, вот он и пришёл к европейцам в форме христианства.
Причём и христианство и современный вариант иудаизма скорее всего появились в одно время, т.е. это где-то 2-3 вв. н.э.
 

Mukaffa

Цензор
А Запад не изобрёл свои религиозные смыслы, а адаптируя под свою семантику восточные, иудейские понятия, вынужден был их перетрактовывать.
Образ Мессии всё же видимо заимствован у зороастризма, и в иудаизме в том числе.
В том смысле, что сначала на БВ, а потом в Европу.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Незадолго до Нового года народный артист России, режиссёр Владимир Бортко выступил с глубоким и неоднозначным размышлением о судьбе страны — не как политик, а как человек, проживший 80 лет в ритме российской истории. Его монолог, прозвучавший на государственном телеканале, стал не просто личным признанием, а смелой попыткой осмыслить главное противоречие современной России: может ли многоконфессиональное государство сохранить единство, если религия перестаёт быть личным делом и превращается в инструмент разделения?
Бортко начинает свои рассуждения с исторического урока: Россия всегда держалась не только на сильной власти, но и на общей идее. При Иване Грозном, Петре, Екатерине, даже в СССР — идеологические скрепы (православие или коммунизм) объединяли народы, несмотря на различия. «После 1917-го и после 1991-го — один и тот же сценарий: крах идеологии — и страна на грани развала», — напоминает он.
Сегодня, по его мнению, Россия вновь стоит на перепутье. Несмотря на внешние вызовы и СВО, внутренняя угроза — не враг за границей, а раскол внутри. И главный раскол — религиозный.

«Резкий всплеск религиозных убеждений после советской власти… чреват. Ибо религия резко разграничивает народы».

Бортко не отрицает значение веры, но настаивает на её приватности. Он цитирует Евангелие: «Когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь, помолись Отцу твоему, который в тайне». То же, уверен он, есть и в исламе. Вера — в сердце, а не на площади.

Однако на практике, по его словам, религия всё чаще становится политическим инструментом:

· Радикальный ислам подпитывает сепаратизм на Северном Кавказе;
· Православный консерватизм иногда превращается в ксенофобию;
· Государство всё активнее вовлекается в религиозные институты, что подрывает светские основы Конституции.

«Вместо гражданской солидарности формируются замкнутые религиозные сообщества, живущие по своим правилам. Это ослабляет общероссийскую идентичность».

Решение, которое предлагает Бортко, радикально в своей простоте: вернуться к идее единого советского народа — но не в идеологическом, а в гражданском смысле.

Вместо утренних «уроков патриотизма» — уроки правоведения с детского сада.
Во всех городах — статуи Фемиды при администрациях.
Здания судов — не менее величественны, чем храмы.
И главный принцип — объяснить детям с малых лет: «Закон написан для всех, и он нерушим», даже для «папы, мамы и воспитательницы Надежды Николаевны».

«Мы рабы закона, чтобы быть свободными», — цитирует он Цицерона, предлагая повесить эту фразу в каждом отделении полиции.

Бортко не призывает к атеизму. Он призывает к гражданскому равенству:

— Православный, мусульманин, буддист, атеист — все равны перед законом;
— Никто не должен чувствовать себя «чужим» в своей стране из-за вероисповедания;
— Государство должно защищать не конфессии, а граждан.

Он признаёт: после победы в СВО — лучшее время для конституционных реформ, которые закрепят светский, правовой, гражданский фундамент России.

Завершая выступление, Бортко говорит без пафоса, но с болью:
«Я так думаю и считал своим долгом рассказать вам об этом».

Его речь — не призыв к конфронтации с верующими, а тревожный звонок:
если Россия продолжит искать единство в религии,
она рискует раствориться в её противоречиях.

А настоящие скрепы общества заключаются — не в молитве на площади,
а в уважении к закону, к соседу, к нашей стране — как к общему дому.

При использовании материала просим указывать источник argumenti.ru


По адресу Бортко уже поднимается беотийский крик.
 

Mukaffa

Цензор
Все понятия изменчивы, всё меняется в ходе адаптации к реальности, религии не исключение. Такие понятия и смыслы нельзя примирить опытом или экспериментом, ибо эмпирические результаты, для религиозного сознания, нерелевантны.
Не рассматривая предыдущие "иудаизмы", то можно допустить, что современный вариант иудаизма создавался специально для отдельной этно-группы. Точнее даже в перспективе её существования.
В этом и суть его создания.
Изменчивость здесь вроде не предусмотрена.
 

Val

Принцепс сената
После ПМВ ходил такой анекдот:
"Если Парижская мирная конференция закончится невыгодно для Польши, люди выйдут на улицу и начнут громить евреев". "Ну так дай Бог, чтобы она закончилась выгодно для Польши". "Ни в коем случае" "Почему?" "Потому, что тогда люди выйдут на улицы и начнут громить евреев"
Позволю себе усомниться. После ПМВ в еврейском мире абсолютно доминировать эйфория в связи с опубликованием Декларации Бальфура. Поэтому пессимистические настроения по поводу будущего евреев были не очень распространены.
 

Mukaffa

Цензор
Мне кажется, что межконфессиональное примирение возможно только естественным образом, через размывание религиозных сверх-идей и тем самым их взаимного сближения. Но хотят ли этого обе конфессии? Видимо - нет. Поэтому я не думаю, что продуктивный диалог принципиально возможен.
В христианстве сейчас активизируют экуменизм.
Т.е. если иудейская элита решит спроектировать некий новый иудаизм, то сближение вполне возможно.
Но это направления глобализма.
Так что...
 

Cahes

Принцепс сената
Позволю себе усомниться. После ПМВ в еврейском мире абсолютно доминировать эйфория в связи с опубликованием Декларации Бальфура. Поэтому пессимистические настроения по поводу будущего евреев были не очень распространены.
Анекдот я почерпнул из книги Александра Козинцева "Человек и смех". Думаю, что он его не сам сочинил. Козинцев - антрополог, сотрудник Кунсткамеры. Ну и сын того Козинцева, который классик советского кинематографа. Юность Максима, король Лир, вот это все.
Книжка, кстати, шикарная
 

Dedal

Ересиарх
После ПМВ ходил такой анекдот:
"Если Парижская мирная конференция закончится невыгодно для Польши, люди выйдут на улицу и начнут громить евреев". "Ну так дай Бог, чтобы она закончилась выгодно для Польши". "Ни в коем случае" "Почему?" "Потому, что тогда люди выйдут на улицы и начнут громить евреев"
Императору Александру III приписывают фразу : «Сердце мое радуется, когда бьют евреев, но дозволять этого ни в коем случае не следует». или как то близко по смыслу...
Это очень отражает отношение европейского христианства к иудаизму :(
 

Val

Принцепс сената
Анекдот я почерпнул из книги Александра Козинцева "Человек и смех". Думаю, что он его не сам сочинил. Козинцев - антрополог, сотрудник Кунсткамеры. Ну и сын того Козинцева, который классик советского кинематографа. Юность Максима, король Лир, вот это все.
Книжка, кстати, шикарная
Я не ставлю под сомнение сам факт существования этого анекдота. Просто заметил, что едва ли он отражал некие широкие настроения. Просто, как мне кажется, среди интеллигенции поинятотрассматривать евреев как вечную жертву. Этим настроением и проникнут данный анекдот, хотя придуман он явно намного позже ПМВ.
 

aeg

Принцепс сената
Просто заметил, что едва ли он отражал некие широкие настроения
Анекдот отражает подлую натуру поляков. После Варшавского восстания они выдавали немцам участвовавших в нём евреев, успевших убежать из Варшавы. В "Новом мире" писали.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Дедал, твой текст прочитал с большим интересом.
Всё же, как мне представляется, ты преувеличиваешь влияние иудаизма на христианство. Влияние, конечно, имело место, и немалое, но в основном в части священной истории. В части же собственно доктрины гораздо сильнее повлияло даже не учение Павла, а мысли великих каппадокийцев, которые, по сути, есть приложение неоплатонизма. Да и в дальнейшем, у Августина и далее, сильно влияние именно идей Платона и Аристотеля, а это, как ни крути, всё же греческая традиция мышления и осознания отношения твари с Творцом. Ну а собственно организация всего этого дела - иерархия, каноны и проч. - чисто римская.
Но с заключительным твоим выводом:
Мне кажется, что межконфессиональное примирение возможно только естественным образом, через размывание религиозных сверх-идей и тем самым их взаимного сближения. Но хотят ли этого обе конфессии? Видимо - нет. Поэтому я не думаю, что продуктивный диалог принципиально возможен.
я, в-общем, согласен. Если краеугольный камень христианства - спасение благодаря признанию жертвы Христа, Лица Св. Троицы, то, разумеется, непризнание такой жертвы диалогу не способствует. И ничего тут не поделать. И все реверансы католической церкви в эту сторону - лишь лукавство.
 

aeg

Принцепс сената
Да и в дальнейшем, у Августина и далее, сильно влияние именно идей Платона и Аристотеля, а это, как ни крути, всё же греческая традиция мышления и осознания отношения твари с Творцом.
Только Платона. Августинизм господствовал на Западе до времени Фомы Аквинского, и Аристотеля считали исламским агентом влияния. Учение Аристотеля изучали и продвигали восточные схизматики, сначала сирийцы-христиане, потом набравшиеся у них учености мусульмане разных наций. Ибн Сина долго не мог разобраться в книге Аристотеля, но однажды ему повезло купить на рынке комментарии, сделанные уже исламским автором, и дело пошло.
Фому, который в томизме смог сочетать Платона и Аристотеля, сначала тоже считали еретиком, но он это сделал. Красавчик :tatice_04: Это была уже не греческая традиция.
 
  • Like
Реакции: Jaq

Jaq

Эдил
Спасибо, Дедал, я получил удовольствие от текста.
Переваривал некоторое время, и получил в своём сознании такие 2 аргумента:
1) Казалось бы мессианский элемент по происхождению чисто абрамический, но на поверку он был во всех новых религиях - время разбрасывать камни и время их собирать. Например, буддизм, возникнув в Индии на субстрате индуизма, активно прозелитировал, распространился по всей ЮВА, но схлопнулся в Индии, и никакого иренизма и синкретизма в Индии достичь не может.
2) Все культы начинались от местных, большинство местными и остались. Но те, которые отправились «за бугор», имели тому военно-политический драйв. Если правящая банда не берет этнорелигию на щит, то и шансов ей распространиться нет. На примере иудаизма, пассионарный его период был связан с военно-политической властью. Когда её полностью уничтожили римляне, иудаизм одной ветвью схлопнулся в этнорелигию, второй, через греко-иудейский синкретизм трансформировался в идею машиаха, не как невозможного земного властителя, но трансцендентного.
 
  • Like
Реакции: aeg

Dedal

Ересиарх
Дедал, твой текст прочитал с большим интересом.
Всё же, как мне представляется, ты преувеличиваешь влияние иудаизма на христианство. Влияние, конечно, имело место, и немалое, но в основном в части священной истории. В части же собственно доктрины гораздо сильнее повлияло даже не учение Павла, а мысли великих каппадокийцев, которые, по сути, есть приложение неоплатонизма. Да и в дальнейшем, у Августина и далее, сильно влияние именно идей Платона и Аристотеля, а это, как ни крути, всё же греческая традиция мышления и осознания отношения твари с Творцом. Ну а собственно организация всего этого дела - иерархия, каноны и проч. - чисто римская.
Но с заключительным твоим выводом:

я, в-общем, согласен. Если краеугольный камень христианства - спасение благодаря признанию жертвы Христа, Лица Св. Троицы, то, разумеется, непризнание такой жертвы диалогу не способствует. И ничего тут не поделать. И все реверансы католической церкви в эту сторону - лишь лукавство.
Я не касался вопроса влияния религий друг на друга... Это тема отдельная. Никто не спорит, что христианство кооптировало многие вещи из мира эллинской философии, многое из Египта, не в смысле древних египетских культов, а из того эллинизма который образовался на субстрате греческих, иудейских и восточных верований...Есть конечно и другие влияния ...
К слову... Ты наверняка знаешь о деятельности Маркиона, который агитировал убрать всё иудейское и создать новую Тору для нового Израиля. Такая программа привела к кризису, ещё аморфной церкви. Вроде у него была логика...Ну чем для крещённых не иудеев было Священное Писание, написанное теми, кого заклеймили, как "исчадие ада" и "дети Дьявола"? Почему бы не отказаться от этих текстов, если сам Бог, якобы, отказался от этих людей? Но нет же... Оппоненты Маркиона - Клемент, Юстин Мученик, Ириней отбились и оставили зловредный иудаизм в фундаменте своей идейной основы. Объяснение , вроде как простое : иудейские священные книги, как источник пророчеств, которые Иисус осуществил, были необходимы!!! Жёстко увязанное, но динамически взаимодействующие предсказания и исполнение было существенно для демонстрации истинности Иисуса, особенно после того, как Его мессианство, переросло признание Его Богом. Иудейское Писание, которое вначале было источником историчности пророчеств, стало неким обшарпанным задником сцены, перед которым развивался триумф новой Истины. Но то, что они были частью космической сцены, помогло Августину (вольно или нет) защитить самих евреев от уничтожения, когда церковь справилась с всякими внутренними ересями, уничтожила всяких христиан неудачников и настало время иудеев. Августину они понадобились именно как декорация его космического спектакля... Как униженные свидетели позитивности христианства. Тем не менее идея Маркиона о канонизации христианского Писания была принята, как реакция и сформировала общецерковный канон. Канон стал "Новым" в противовес "Ветхому" заднику сцены. Сцена разделилась на ветхое "предсказание" и новое "осуществление".
Остапа несло... :)
Это собственно болтовня...не важно.
Я просто с месяц назад послушал лекцию симпатичного парня о иудо-христаинском диалоге, о том как это хорошо... Мне вспомнился А.Мень , с его теле-лекциями, статьи Г.Якунина о диалоге и экуменизме....Ну и захотелось поразмышлять вслух ,в хорошей компании... Я вижу иудо -христианские отношения изначально безрадостными и невозможными к сближению. Причины, как их вижу, я описал...
Что касается "отношений с творцом" , так не было у римлян или греков "творца". Очень смутные рассуждения на этот счёт... И насчёт иерархии... Тут штука спорная. Христианство приняло саму иудейскую идею священника, как лица наделённого некими сакральными свойствами свыше. Я не уверен были ли такие свойства у римских жрецов... Мне кажется они были вполне светскими фигурами. Раввинистический иудаизм, в этом смысле , куда дальше от храмового иудаизма, чем христианство ... По канонам согласен. Тяга всё превращать в стройные , юридически оформляемые законы это римское...
 

Dedal

Ересиарх
Спасибо, Дедал, я получил удовольствие от текста.
Переваривал некоторое время, и получил в своём сознании такие 2 аргумента:
1) Казалось бы мессианский элемент по происхождению чисто абрамический, но на поверку он был во всех новых религиях - время разбрасывать камни и время их собирать. Например, буддизм, возникнув в Индии на субстрате индуизма, активно прозелитировал, распространился по всей ЮВА, но схлопнулся в Индии, и никакого иренизма и синкретизма в Индии достичь не может.
2) Все культы начинались от местных, большинство местными и остались. Но те, которые отправились «за бугор», имели тому военно-политический драйв. Если правящая банда не берет этнорелигию на щит, то и шансов ей распространиться нет. На примере иудаизма, пассионарный его период был связан с военно-политической властью. Когда её полностью уничтожили римляне, иудаизм одной ветвью схлопнулся в этнорелигию, второй, через греко-иудейский синкретизм трансформировался в идею машиаха, не как невозможного земного властителя, но трансцендентного.
Это интересно.. Только буддизм религия без бога... она необычна. И живёт немного иначе... А насчёт этничности это не обязательно, наверное... национальная составляющая власти это поздний феномен. Элиты ,иногда, намерено дистанцировались от крышуемых именно на этническом уровне... Иудаизм действительно выработал необычную модель и "расшарил" ,как сейчас говорят, её в широкие массы...
 

Mukaffa

Цензор
1) Казалось бы мессианский элемент по происхождению чисто абрамический, но на поверку он был во всех новых религиях - время разбрасывать камни и время их собирать.
Иранской мифологией поинтересуйтесь, о Спасителе. Саошьянт.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Я не касался вопроса влияния религий друг на друга... Это тема отдельная. Никто не спорит, что христианство кооптировало многие вещи из мира эллинской философии, многое из Египта, не в смысле древних египетских культов, а из того эллинизма который образовался на субстрате греческих, иудейских и восточных верований...Есть конечно и другие влияния ...
К слову... Ты наверняка знаешь о деятельности Маркиона, который агитировал убрать всё иудейское и создать новую Тору для нового Израиля. Такая программа привела к кризису, ещё аморфной церкви. Вроде у него была логика...Ну чем для крещённых не иудеев было Священное Писание, написанное теми, кого заклеймили, как "исчадие ада" и "дети Дьявола"? Почему бы не отказаться от этих текстов, если сам Бог, якобы, отказался от этих людей? Но нет же... Оппоненты Маркиона - Клемент, Юстин Мученик, Ириней отбились и оставили зловредный иудаизм в фундаменте своей идейной основы. Объяснение , вроде как простое : иудейские священные книги, как источник пророчеств, которые Иисус осуществил, были необходимы!!! Жёстко увязанное, но динамически взаимодействующие предсказания и исполнение было существенно для демонстрации истинности Иисуса, особенно после того, как Его мессианство, переросло признание Его Богом. Иудейское Писание, которое вначале было источником историчности пророчеств, стало неким обшарпанным задником сцены, перед которым развивался триумф новой Истины. Но то, что они были частью космической сцены, помогло Августину (вольно или нет) защитить самих евреев от уничтожения, когда церковь справилась с всякими внутренними ересями, уничтожила всяких христиан неудачников и настало время иудеев. Августину они понадобились именно как декорация его космического спектакля... Как униженные свидетели позитивности христианства. Тем не менее идея Маркиона о канонизации христианского Писания была принята, как реакция и сформировала общецерковный канон. Канон стал "Новым" в противовес "Ветхому" заднику сцены. Сцена разделилась на ветхое "предсказание" и новое "осуществление".
Дедал, ты всё же ставишь акцент на раннее христианство - Маркион, Ириней и пр. Мне кажется, в их времена были ещё колебания в том, как верить. Но после великих каппадокийцев вектор уже определился, и он - неоплатонический, не иудейский.
Иудейская священная история - верно, уже "задник", фон для разворачивания эллинской мысли.
Остапа несло... :)
Это собственно болтовня...не важно.
Я просто с месяц назад послушал лекцию симпатичного парня о иудо-христаинском диалоге, о том как это хорошо... Мне вспомнился А.Мень , с его теле-лекциями, статьи Г.Якунина о диалоге и экуменизме....Ну и захотелось поразмышлять вслух ,в хорошей компании... Я вижу иудо -христианские отношения изначально безрадостными и невозможными к сближению. Причины, как их вижу, я описал...
Что касается "отношений с творцом" , так не было у римлян или греков "творца". Очень смутные рассуждения на этот счёт... И насчёт иерархии... Тут штука спорная. Христианство приняло саму иудейскую идею священника, как лица наделённого некими сакральными свойствами свыше. Я не уверен были ли такие свойства у римских жрецов... Мне кажется они были вполне светскими фигурами. Раввинистический иудаизм, в этом смысле , куда дальше от храмового иудаизма, чем христианство ... По канонам согласен. Тяга всё превращать в стройные , юридически оформляемые законы это римское...
Иерархия скопирована со светской, конечно.
Ну, а после того, как Константин (святой и равноапостольный) взял это дело в свои руки - и подавно.
 

Dedal

Ересиарх
Дедал, ты всё же ставишь акцент на раннее христианство
Конечно. Я же про точку разрыва и последствия разрыва... После развода, как и с кем жили бывшие - уже не так важно, для их отношений. Всё определяет именно развод.
Иерархия скопирована со светской, конечно.
Ну, а после того, как Константин (святой и равноапостольный) взял это дело в свои руки - и подавно.
В этом нет сомнений. Константин очень многое определил ...Я тут даже где то писал о своих мыслях, почему он так поступил..
 
Верх