Размышления о проблеме иудо-христианского диалога .

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Конечно. Я же про точку разрыва и последствия разрыва... После развода, как и с кем жили бывшие - уже не так важно, для их отношений. Всё определяет именно развод.
Но после развода христианская доктрина становится уже не иудейской. Сами споры между христианскими школами: триадолгические, христологические, вообще сотериология - о предопределении, о свободе воли, об искупимости греха, о преодолении смерти - мне кажется, к иудаизму уже отношения не имеют.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
В этом нет сомнений. Константин очень многое определил ...Я тут даже где то писал о своих мыслях, почему он так поступил..
В двух словах: Константин сделал церковь царской.
На том она с тех пор и стоит: священство и царство.
 

aeg

Принцепс сената
В двух словах: Константин сделал церковь царской.
На том она с тех пор и стоит: священство и царство.
Цезарепапизм. Западным людишкам это послужило основанием для ненависти к Византии и для русофобии :)

А косвенно они и евреев обидели. Маккавеи, начиная с Аристобула I, практиковали совмещение обязанностей этнарха и первосвященника. Так что моя мысль о том, что антисемитизм=русофобия подтвердилась. Европейцы - это фашисты и верные их наследники, преследовавшие евреев с древних времен, а евреи бежали на Восток и нашли приют только у такого же мессианского народа, русских. Только в России не было погромов. Гитлер не зря объвил врагами еврейство и большевизм, это старая идея борьбы против цезарепапизма. Англичанам тоже досталось, Петр I устроил церковь по англиканскому образцу.
 

Dedal

Ересиарх
Но после развода христианская доктрина становится уже не иудейской. Сами споры между христианскими школами: триадолгические, христологические, вообще сотериология - о предопределении, о свободе воли, об искупимости греха, о преодолении смерти - мне кажется, к иудаизму уже отношения не имеют.
Я бы так не сказал. Наверное, можно говорить, что в иудаизме не было систематической сотериологии в христианском-догматическом смысле. Но представления о спасении существовали. Просто, как в храмовом, так и в раввинистическом иудаизме человек не мыслится как радикально испорченный по природе. Грех — это нарушение заповеди, а не состояние бытия. Спасение идёт через «Брит» (договор) между Богом и Израилем.
Человек рождается с двумя наклонностями: с добрым и злым побуждением, поэтому «Спаситель» не нужен, иудей способен выбирать добро самостоятельно, следуя Торе. В этом, кстати, и «свобода воли» … Там речь не о индивидуальной душе, как таковой это избавление всего мира через общину вступившую в завет… Как в анекдоте: если гадости делает русский, то морду бьют только ему, а если еврей, то всем евреям. :).
В спасении есть и исторический аспект, в виде Исхода и избавления от Вавилонского плена и мессианский (поздний): возвращение евреев в землю Израиля, восстановление Храма и наступление эры всеобщего мира. И если сперва это профанное измерение, то на закате эпохи ВХ, когда жил Иисус, что видно по Его проповеди, уже развилось учение о жизни после смерти и воскресении из мертвых. Как и в талмудический период, где это было развито…. Спасение есть и для не принявших Завет праведников «праведники всех народов имеют долю в Будущем мире». То есть сотериология иудаизма не исключает иноверцев, если они соблюдают базовые моральные нормы (7 законов потомков Ноя).
Верно говорить , что в раннем иудаизме тема загробного спасения слабо развита. Но позже появляются: олам-хаа-ба (грядущий мир), воскресение мёртвых (у фарисеев), награда и наказание после смерти. Конечно, нет идеи «оправдания верой» или единого спасительного акта… То есть сотериология этико-заветная, а не онтологическая. Спасение -это длинный путь жизни под взглядом Бога, по Его Закону, а не разовое оправдание. Так что влияние иудейской сотериологии на раннее христианство есть…

Как и связанное с сотериологией понятие «свободы воли» в иудаизме есть, можно даже сказать ,что это фундаментальный камень иудаизма. Без него вся система заповедей (мицвот), наказаний и вознаграждений теряет смысл. Есть парадоксальный талмудический принцип «Всё в руках Небес, кроме страха перед Небесами» , то есть у свободы есть границы …Что то тебе дано с Неба , вроде роста , здоровья , таланта , а что то ты выбираешь, например - моральные аспекты, можно выбрать добро или зло, помогать или вредить … Это ты сам выбирай, без Бога… Это твоя свобода воли …Есть парадокс всеведения: «Всё предвидено, но свобода дана»… Мудрецы многословно обсуждают один из главных философских вопросов: «Если Бог заранее знает, что я буду делать, то свободен ли я?». И по их мнению ответ такой : Бог вне времени. Его знание о «будущем» не является «предвидением» в нашем понимании. Для Него прошлое и будущее - есть только миг. Как в шикарной песне, из фильма… ;) Короче, то что Он знает это не причина, по которой мы делаем выбор. И тут есть связь с христианским философским осмыслением, но конечно - заход с другой двери..

И «искупление греха» так же живо обсуждается, пожалуй это одна из важнейших тем … Конечно, разница огромна , никакой связи с жертвой Христа… Крест и распятие для христиан символ высшей благодати, а для иудеев крест это исторический аспект - это символ репрессий, насилия , римского рабства. В иудаизме искупление — это двусторонний процесс: человек делает шаг навстречу Богу, он раскаивается(тшува-возвращение) в ошибках делает шаги к их исправлению, а Бог в ответ «очищает» человека. Но если христианину надо сходить на исповедь и покаяться священнику , то у иудеев это юридически и психологически оформленный процесс. Там используется поэтапный процесс искупления. Надо перестать свинячить, осознать пагубность свинства, совершить публичное признание свинства(без посредников-лично), взять обязательство не свинячить впредь. Надо не поплакать, а исправить (возместить кому насвинячил). Это я пересказываю Маймонида на свой лад :). Да простит он меня, за трёп ;) Пока были жертвоприношения, было попроще, но принцип был тем же … Жертва не была покупкой индульгенции . Это была визуализация того, что ты обгадился и огнём надо бы очищать тебя самого(наказать) но Бог ,по милости своей, принимает замену в виде козла. Была идея Йом-Кипур , когда Бог выносит вердикт ,кого он очищает в своих глазах, в этом году, но перед людьми тебе надо самому исправится …Парься сам. Там ещё есть и аспект времени, не всё искупается сразу, иногда требуется «очищение» через жизненные трудности или просто время, которое подтверждает искренность перемен в человеке, надо долго делать много добра, в замен совершённого зла. Добро и зло не космичны, они материальны в иудаизме .

А вот с «преодолением смерти» путанее, она в иудаизме прошла длительную эволюцию: от практически полного отсутствия интереса к загробному миру в древности, до превращения в один из столпов веры в воскресение мертвых. Но воскресение не как бестелесная душа, иудаизм считает тело и душу единым, священным целым. Нет греховной плоти и чистой души. В «конце времен» Бог вернет жизнь физическим телам, но уже в совершенном, не подвластном болезням виде. Смерть не состояние , а переходный период, мост, пока сознание и духовная суть человека возвращаются к источнику, к Богу. Ну и твои мицвот, при жизни создают нечто позитивное , в мире вечном, старайся пока живой. Таким образом, человек побеждает смерть еще при жизни, творя добро, Есть тут преемственность у христианства, есть... И есть аспект «памяти» -продолжение в детях… Ты жив - пока живо то, что ты создал… Отец живёт в детях, учитель в учениках и учении…Мостостроитель в мосте, врач в вылеченных больных… И так далее.

Так что всё это в иудаизме и было и осталось…Нет тут радикальной оригинальности христианства, хотя массу неоплатонических наполнений в термины и понятия было внесено…Но это было и у Филона , которого иудаизм не кооптировал… Христианство создавалось не сразу, тут ты прав, был рост... И создавалась своя система координат , во много воспринятая из не иудейской среды.
Да и есть тут одна фундаментальная разница, во всех этих понятиях… У Лютера и его лозунга «Sola Scriptura», или «только Писание», как инструмента в поиске истины, был акцент на то, что нормативная литература христианства создана самой христианской общиной …А не наоборот. То есть НЗ был создан Церковью, но Церковь не была создана Новым Заветом. А в иудаизме именно Завет создал общину, а не наоборот… Это разница в философском генезисе, много меняет…
 
Последнее редактирование:

Dedal

Ересиарх
В двух словах: Константин сделал церковь царской.
На том она с тех пор и стоит: священство и царство.
Он дал Церкви меч. Это её поменяло.. И быстро... Я бы не сказал, что в лучшую строну... Но без меча, в этом мире, не прожить... Тяжело в деревне без нагана. :)
 
Последнее редактирование:

Dedal

Ересиарх
Иерархия скопирована со светской, конечно.
Между прочим .... Экипировка христианских иерархов, во многом , копирует облачение коэнов .. головная повязка коэна в форме усеченного конуса , длинный хитон ставший рясой , эфод , ну и кадило ...
 
  • Like
Реакции: Jaq

AlexeyP

Принцепс сената
Вспомнился роман Улицкой «Даниэль Штайн, переводчик», о человеке, пытающемся воссоединить христианство и иудаизм. Я давно читал, мне нравилось. Но я не уверен, что там теологическая глубина, способная Вас, Дедал, удовлетворить.
 
  • Like
Реакции: aeg

Mukaffa

Цензор
Скорее всего христианство(экуменистическое) и иудаизм будут объединять(пастыри).
Чтобы приблизится к "глобалистической" картине мира.
Ну, а чего тянуть то...
 

aeg

Принцепс сената
о человеке, пытающемся воссоединить христианство и иудаизм
Я как-то живьём видел около Белорусского вокзала парнишек в футболках с английскими надписями "Евреи за Христа". Но как-то на евреев они не были похожи.
 

Dedal

Ересиарх
Вспомнился роман Улицкой «Даниэль Штайн, переводчик», о человеке, пытающемся воссоединить христианство и иудаизм. Я давно читал, мне нравилось. Но я не уверен, что там теологическая глубина, способная Вас, Дедал, удовлетворить.
Я к ней отношусь плохо, если честно... Но роман читал, сто лет назад, где то на пляже... В общем - хорошая рзвлекалка, Улицкая талантлива.
А крещение для иудея ,это сакральная трещина в судьбе, некий слом ... Яхве Бог ревнивый и карает за измену до седьмого колена. Вот возьмите Мадуро... Его дедушка принял католицизм и вот как теперь карта легла, он теперь военнопленный ... А не делай этого дедушка, может и сейчас бы водил Мадуро автобус. ;)
 

Dedal

Ересиарх
Я как-то живьём видел около Белорусского вокзала парнишек в футболках с английскими надписями "Евреи за Христа". Но как-то на евреев они не были похожи.
Был у меня когда то сетевой собеседник, который занимался тем, что "очищал" христианство от "чуждых, поздних наслоений" , он агитировал, что таким образом можно примирить все авраамистические религии, создав некий единый микс, при сохранении ритуальной оригинальности. При этом я не знаю имел ли он отношение к еврейству, но очень агитировал за иудейство... Не более чем забава, по моему. Кстати, потом он ударился в последователи какого то гуру, даже поехал пожить в его общине... Кто то из мало известных гуру, забыл имя. Увлекающиеся натуры... :)
 
  • Like
Реакции: aeg

aeg

Принцепс сената
При этом я не знаю имел ли он отношение к еврейству, но очень агитировал за иудейство..
"Евреи за Иисуса" - это организация, проповедующая Евангелие среди евреев.
Основными видами деятельности «Евреев за Иисуса» является распространение миссионерской литературы на улице, отправка ее по почте, индивидуальные встречи с евреями и проведение групповых занятий. На улице сотрудники и волонтеры миссии раздают одностраничные листовки, именуемые ими «бродсайдами» (англ. broadside), предназначенные для быстрого привлечения внимания прохожих с еврейскими чертами внешности. Заголовки этих листовок намеренно броские, например: «Иисус любит евреев!», «Как еврею быть святым?», «Бог, вселенная и стул» или «Стоп! Не читайте это!».
 

Dedal

Ересиарх
"Евреи за Иисуса" - это организация, проповедующая Евангелие среди евреев.
Не все странные люди тянутся в странные организации ...Прелесть странных людей, в том, что они предпочитают проявлять свою странность обособлено. :)
 

Val

Принцепс сената
Крутился здесь один такой. Хотя я не исключаю, что его принадлежность к Мессианским евреям носила стихийныхй, эмоциональный характер, а не ассоциированный. Но в любом случае он повторял их методичку, на чем и спалился.
 

Val

Принцепс сената
Я как-то живьём видел около Белорусского вокзала парнишек в футболках с английскими надписями "Евреи за Христа". Но как-то на евреев они не были похожи.
Такие много лет назад в Питере "паслись" возле станций метро, высматривая евреев среди проходящих. Как-то дошла очередь и до меня. Один из них подошёл с вопросом: "Скажите, Вы еврей?" Поскольку отрицать очевидное было глупо, я ответил "да". Он задал следующий вопрос: "Общаетесь ли Вы с Богом?" На это я сказал: "Конечно. Ему что-нибудь передать от Вас?" Продолжения не последовало.
 
  • Like
Реакции: aeg

Dedal

Ересиарх
Крутился здесь один такой. Хотя я не исключаю, что его принадлежность к Мессианским евреям носила стихийныхй, эмоциональный характер, а не ассоциированный. Но в любом случае он повторял их методичку, на чем и спалился.
Если Вы про Стефана, то нет. Вы ошиблись. Там куда как более путано, я обильно переписывался... Этот персонаж, как раз, из разряда очень субъективных странностей :)
 

Dedal

Ересиарх
Как бы то ни было, но он озвучивал повестку именно Мессианских евреев. Возможно, и не осознавая этого.
Я не настроен Вас разубеждать это утомительное занятие. :) Но Вы ошибаетесь. Видимо Вы невнимательно читали, что писал автор. Даже без того, что было в личной переписке очевидно, что автор далёк от христианских симпатий. И кроме всего прочего, основной авторской задачей, которая была обозначена недвусмысленно, была пропаганда исключительно иудейской позиции в иудо-христианской полемике...Интерпретация всей истории отношений, в комплиментарном для иудаизма ключе слишком очевидна. Причём с полным нежеланием вникать в тонкости генезиса христианства и причин антагонизма. Когда я писал о своих взглядах , я был даже заподозрен в том, что я выступаю как засланный казачок из Ватикана (не спрашивайте почему оттуда ;))
 

Val

Принцепс сената
Я не настроен Вас разубеждать это утомительное занятие. :) Но Вы ошибаетесь. Видимо Вы невнимательно читали, что писал автор. Даже без того, что было в личной переписке очевидно, что автор далёк от христианских симпатий. И кроме всего прочего, основной авторской задачей, которая была обозначена недвусмысленно, была пропаганда исключительно иудейской позиции в иудо-христианской полемике...Интерпретация всей истории отношений, в комплиментарном для иудаизма ключе слишком очевидна. Причём с полным нежеланием вникать в тонкости генезиса христианства и причин антагонизма. Когда я писал о своих взглядах , я был даже заподозрен в том, что я выступаю как засланный казачок из Ватикана (не спрашивайте почему оттуда ;))
Меня трудно разубедить лишь тогда, когда я говорю о хорошо знакомых мне вещах, и это - как раз такой случай. Стефан написал, что, отвергнув Иисуса, евреи тем самым обрекли себя в исторической перспективе на неимоверные страдания. Этот тезис был настолько явно позаимствован из арсенала Мессианских евреев, что я сразу попросил его раскрыть, но Стефан, по своему обыкновению, слился и привычно заныл, что его здесь не любят. Видимо, если бы любили, то он лучше настроился на диалог. Допускал ли он в других случаях противоречия с тем, что судил о евреях с христианской т.з.? Наверняка, да. Он вообще постоянно противоречил сам себе. Но это не отменяет того факта, что данный конкретный аргумент он взял именно у упомянутой христианской секты. (Или, если угодно, ордена).
 

aeg

Принцепс сената
Стефан написал, что, отвергнув Иисуса, евреи тем самым обрекли себя в исторической перспективе на неимоверные страдания.
Это не так. Антисемитизм имеет корни вовсе не в христианстве. Читаем "О посольстве к Гаю" Филона и удивляемся, как он предвидел наши современные события:
В конце концов Макрон преуспел со своими хвалами Гаю (если вообще подобает называть хвалою то, что на самом деле есть защитительная речь такого свойства, когда прямого доказательства вины найти не могут, а обвинения темны и неопределенны), произнеся перед Тиберием все слова, какими только можно восславить родного брата или сына. И дело тут было не только в том (как полагали многие), что Гай ответно помогал Макрону, имея огромный или даже наибольший вес в верхах, — другой причиной (о ней обычно умалчивают) была жена Макрона: день изо дня она питала и растила в муже стремление ревностно помогать юному Гаю. А как подчинить себе мужа и сбить его с толку, жена прекрасно знает, особенно распутная, ибо сознание своей вины делает ее еще более льстивой. А муж, не ведая, что дом и брак его подточены, и принимая лесть за чистейшее расположенье, дается в обман и, запутавшись в расставленных сетях, не видит, что к нему тянутся злодейские руки, считая, что это руки друга.

Столкновения греков с иудеями отмечены по всей диаспоре, от Александрии и Кипра до Афин. Но христианства ещё не было.
 
Верх