Размышления о проблеме иудо-христианского диалога .

[Dedal]

Меня трудно разубедить лишь тогда, когда я говорю о хорошо знакомых мне вещах, и это - как раз такой случай. Стефан написал, что, отвергнув Иисуса, евреи тем самым обрекли себя в исторической перспективе на неимоверные страдания.

Вряд ли Стефан оплатит мне почасовую адвокатскую ставку...Если честно, что я не помню этот диалог .
Однако де-факто это так... Я не к тому, что так разумно было поступать или, что правильно было делать ... Просто, если бы евреи ассимилировались, то гонения которым они подверглись не имели бы адресата. Там где нет евреев , там нет погромов

Этот тезис был настолько явно позаимствован из арсенала Мессианских евреев, что я сразу попросил его раскрыть, но Стефан, по своему обыкновению, слился и привычно заныл, что его здесь не любят. Видимо, если бы любили, то он лучше настроился на диалог. Допускал ли он в других случаях противоречия с тем, что судил о евреях с христианской т.з.?

Ещё разок, понимая, что Вы останетесь при своём, чтобы я не писал... Я надеюсь Вы понимаете, что Стефан не мой родственник, не друг, не любовница , даже не приятель или знакомый, поэтому я не защищаю его из каких то личных мотивов...Я вообще не понимаю, зачем защищать человека, если у него не такие как у других взгляды... Просто примите к сведению , то что я написал.
Стефан абсолютно , ни малейшего , отношения к христианским деноминациям не имеет. Вообще.

Наверняка, да. Он вообще постоянно противоречил сам себе.

А вот с этим я охотно соглашусь

Но это не отменяет того факта, что данный конкретный аргумент он взял именно у упомянутой христианской секты. (Или, если угодно, ордена).

Ордена бывают в католицизме. А такое движение, в рамках КЦ, невероятно себе представить... Скорее это некая гибридная религиозная идентичность, в рамках протестантизма, поближе к "евангельскому протестантизму" ... Выглядит глуповато, на фоне всей истории отношений, но это же только моё мнение...
Я бы даже не именовал их "отступниками" или миним, как это квалифицирует раввинистический суд.
С другой стороны , можно задаться теоретическим вопросом: современный иудаизм идею мессии принял, даже есть понятие "мессия этого века", хаббадники практикую термин "потенциальный машиах", часть из них считает, что рав воскрес , часть что и не умирал, а взят живым на небо , пока Шаббатай Цви не принял ислам многие иудеи считали его мессией и всё это их не извергает из иудаизма.... так почему кто-то не может ошибаться насчёт Иисуса, при этом выполняя все мицвот и Закон?
Я не раввинский суд, но формально, если отрешится от истории, ну ещё одна иудейская деноминация и что?

 

[Val]

Это не так. Антисемитизм имеет корни вовсе не в христианстве. Читаем "О посольстве к Гаю" Филона и удивляемся, как он предвидел наши современные события:

Филон Александрийский. О посольстве к Гаю

Филон Александрийский, О посольстве к Гаю, Philo, De legatione ad Gaium, Legatio ad Gaium

khazarzar.skeptik.net

Столкновения греков с иудеями отмечены по всей диаспоре, от Александрии и Кипра до Афин. Но христианства ещё не было.

Вы не с того конца заходите. Здесь как раз Стефан вполне логичен. Ибо, если бы евреи приняли Христа и тем самым перестали быть евреями, то гонения на них, действительно, прекратились. Потому что пришли бы антисемиты бить евреев - а те больше по этому адресу не проживают. Вот и избиение бы не состоялось. Т.ч. его неправота не в этом.

 

[Anov23]

Я как-то живьём видел около Белорусского вокзала парнишек в футболках с английскими надписями "Евреи за Христа". Но как-то на евреев они не были похожи

У евреев нередко под конец жизни кризис мировоззрения случается, когда они узнают, что у христиан-то, оказывается, загробная жизнь есть. Немало случаев перехода в Христианство, поскольку в Иудаизме после смерти ничего нет, стена. Я не говорю о каких-то известных людях, типа актёра Валентина Гафта, который на русской был женат и тоже под конец жизни крестился. Даже в американском кино где-то мелькало, еврей, осуждённый на смертную казнь, незадолго до экзекуции крестился.

 

[Val]

Однако де-факто это так...

Это совсем не так. Именно де-факто. Ладно, надо в театр собираться. Как-нибудь вернусь к этой теме.

 

[Val]

в Иудаизме после смерти ничего нет, стена.

Это тоже неверно.

 

[Dedal]

Это не так. Антисемитизм имеет корни вовсе не в христианстве. Читаем "О посольстве к Гаю" Филона и удивляемся, как он предвидел наши современные события:

Филон Александрийский. О посольстве к Гаю

Филон Александрийский, О посольстве к Гаю, Philo, De legatione ad Gaium, Legatio ad Gaium

khazarzar.skeptik.net

Столкновения греков с иудеями отмечены по всей диаспоре, от Александрии и Кипра до Афин. Но христианства ещё не было.

А при чём тут цитата Филона ? И на какого Макрона жену намёк ?

 

[Dedal]

У евреев нередко под конец жизни кризис мировоззрения случается, когда они узнают, что у христиан-то, оказывается, загробная жизнь есть. Немало случаев перехода в Христианство, поскольку в Иудаизме после смерти ничего нет, стена. Я не говорю о каких-то известных людях, типа актёра Валентина Гафта, который на русской был женат и тоже под конец жизни крестился. Даже в американском кино где-то мелькало, еврей, осуждённый на смертную казнь, незадолго до экзекуции крестился.

Современный иудаизм , как один из главных постулатов, проповедует "жизнь будущего века" , то есть воскресение из мёртвых, во плоти.... Причём и для праведников из не иудеев. Во времена Иисуса - нет, Иисус воспитывался в старой школе , тогда это только зарождалось. . И тот факт, что иудаизм выжил не смотря 2 тысячелетия беспрерывного давления и постоянных репрессий, говорит, что такие пустяки как жена Гафта ему не страшны

 

[aeg]

Ибо, если бы евреи приняли Христа и тем самым перестали быть евреями, то гонения на них, действительно, прекратились.

Наивно так думать. Войны между католиками и гугенотами были не менее ожесточенными. Перед глазами стоит пример несчастных евреев, которых в Испании преследовали и после принятия ими католицизма.

Причина другая.

 

[Anov23]

Это тоже неверно.

Ну а что там есть?
Я понимаю, у христиан посмертная теология так отшлифована прижизненным опытом социальной несправедливости, что они саму смерть воспринимают как освобождение и черту, за которой прежние гонители будут сами страдать, а угнетаемые при жизни будут после смерти в блаженстве пребывать

 

[Mukaffa]

Просто, если бы евреи ассимилировались, то гонения которым они подверглись не имели бы адресата. Там где нет евреев , там нет погромов

Так если бы иудаизм признал Иисуса, то он бы вообще исчез как религия. Как и паства.
Остались бы лишь отдельные группы, типа сект.

 

[Dedal]

Это совсем не так. Именно де-факто. Ладно, надо в театр собираться. Как-нибудь вернусь к этой теме.

Хорошего вечера. Буду рад вернуться

 

[Dedal]

Ну а что там есть?
Я понимаю, у христиан посмертная теология так отшлифована прижизненным опытом социальной несправедливости, что они саму смерть воспринимают как освобождение и черту, за которой прежние гонители будут сами страдать, а угнетаемые при жизни будут после смерти в блаженстве пребывать

И всё это взято из иудаизма. Вы бы хоть прочли то, с чего дискуссия начиналась. Заглавную статью

 

[Mukaffa]

Ибо, если бы евреи приняли Христа и тем самым перестали быть евреями, то гонения на них, действительно, прекратились.

Ну так если бы евреев не стало, то как можно устраивать "гонения" на тех, кого не существует... Это уже другой расклад.

 

[aeg]

А при чём тут цитата Филона ? И на какого Макрона жену намёк ?

Филон описывал попытку императора разобраться во взаимной резне греков и иудеев.

Нашего Макрона. Он был префектом претория после Сеяна и тоже имел жену, Эннию. У Эннии были романтические отношения с Калигулой, и похоже, что Макрон их одобрял ради своей карьеры. "Анна на шее" Калигула свихнулся от передозировки лекарств, заподозрил супругов в покушении на свою жизнь и приказал убить их в тюрьме.

Квинт Невий Корд Суторий Макрон — Википедия

ru.wikipedia.org

 

[Anov23]

Так если бы иудаизм признал Иисуса, то он бы вообще исчез как религия. Как и паства.
Остались бы лишь отдельные группы, типа сект.

Так Иисуса потому и признала лишь небольшая часть столичного коммьюнити просвещенных иудеев, которые жили как равные среди римлян (связанные торговыми и политическим интересами), а не среди полоумных религиозных отбросов Палестины

 

[Dedal]

Филон описывал попытку императора разобраться во взаимной резне греков и иудеев.

Нашего Макрона. Он был префектом претория после Сеяна и тоже имел жену, Эннию. У Эннии были романтические отношения с Калигулой, и похоже, что Макрон их одобрял ради своей карьеры. "Анна на шее" Калигула свихнулся от передозировки лекарств, заподозрил супругов в покушении на свою жизнь и приказал убить их в тюрьме.

Квинт Невий Корд Суторий Макрон — Википедия

ru.wikipedia.org

А-а--а ... Вообще тёрки между египтянами, греками и местными иудеями имели вполне материальные основания, не только религиозные...

 

[Dedal]

Так Иисуса потому и признала лишь небольшая часть столичного коммьюнити просвещенных иудеев, которые жили как равные среди римлян (связанные торговыми и политическим интересами), а не среди полоумных религиозных отморозков Палестины

это кто же там был просвещённым ?

 

[Anov23]

это кто же там был просвещённым ?

Ну Вы среди апостолов-семидесятников, скажем, Пуда знаете? Который "из сенаторских", как поведал нам Павел. Про самого сенатора Корнелиуса Пуда некоторые источники упоминают, что он был женат на еврейке, но не суть. Второй глава христианской церкви после Петра, некий Лин, по сути являлся членом семейства Пудов. Я уже молчу о том, что официальной резиденций всех римских Пап аж до 4 века нашей эры, были домовладения семьи Пуд. Эти люди по сути чужими руками писали и определяли раннюю историю христианства, адаптируя иудейское вероучение под привычные стереотипы римского религиозного восприятия, выкидывая всё радикальное и гармонизируя иудаизм с греко-римской культурой.

Это на самом деле не так сложно, как кажется. В истории такое неоднократно проделывали. Многие MLM бизнесы по схожей схеме функционируют как раннее христианство.

 

[aeg]

Вообще тёрки между египтянами, греками и местными иудеями имели вполне материальные основания, не только религиозные...

Центральная власть считала иудеев и александрийских греков беспокойными народами, которые устраивают беспорядки только ради своей блажи. Император не понимал причин и потому лютовал, казнил и высылал на Сардинию. А при дворе были люди, благосклонно относившиеся к евреям, среди них была даже одна из жён императора Нерона Поппея. Иосиф Флавий весьма хвалил её за благочестие и освобождение арестованных прокуратором первосвященников. Но к сожалению она погибла, и безутешный Нерон вступил в отношения со внешне похожим на неё евнухом Спором, дав ему имя покойной жены. Тоже свихнулся.

 

[aeg]

Второй глава христианской церкви после Петра, некий Лин, по сути являлся членом семейства Пудов.

У Лина известна только его мать, бриттская принцесса, дочь Каратака. После завоевания Британии Клавдием Каратак сопротивлялся его легату Осторию Скапуле в горах Уэльса, но был выдан римлянам своей союзницей, королевой бригантов, попал с семьей в плен, а его дочь получила от императора римское гражданство и имя Клавдия. Предполагается, что она была замужем за другом поэта Марциала центурионом Авлом Пудентом (не Пуд, а Pudens), но это лишь гипотеза. Жену Пудента звали Клавдия Перегрина, а у Марциала упомянута бриттка Клавдия Руфина. Одно ли это лицо, неясно.