Размышления о проблеме иудо-христианского диалога .

Dedal

Ересиарх
Там в этой истории вокруг Пудов самое достоверное - это связь базилики Saint Pudentiana со службой ранних пап.
Я не очень в теме, но насколько я знаю, историки полагают, что образ святой Пудентианы мог возникнуть из посвящения дома, а не из полностью подтверждённой биографии некоего конкретного лица. То есть некое лицо завещало дом общине и только...
Я много раз там бывал, в ней мало туристов, ведь рядом Санта-Мариа-Маджоре...туристы все там. Но там приятный двор, интересная мозаика...Там прохладно и тихо летом. Там можно посидеть... Зимой сыро, но всё равно приятно посидеть.
 

Lucius Gellius

Проконсул
Христиане в первом веке это эвиониты , общины бедных... "Бедных", как смысл , как идея, в бедности есть политический и социальный смысл. Они принципиально живут на подаяние...
Ну тут я не согласен. "Подаяние" это всё же утрирование. Среди христиан того времени едва ли было много состоятельных людей, но тут всё зависит от того, что именно считать бедностью. Мы это в своё время довольно подробно обсуждали: в связи с выкладками С. Фризена.


Я своё мнение там высказывал:
В любом случае, люди умеренного и скромного достатка и "самые обездоленные", как Вы утверждаете....
- мне кажется, здесь есть существенная разница. Я не вижу даже в выкладках Фризена подтверждения тому, что первые христиане принадлежали в подавляющем большинстве своём к "самым обездоленным" слоям общества.
 

Anov23

Эдил
На первом этапе- это община из низших слоёв , скорее всего, на 95% или более.

Rodney Stark что-то такое исследовал, не помню уже, давно читал. Роль организации отрицать, конечно, не стоит. За организацией явно кто-то стоял, значит кому-то это было нужно, так что одни лишь бедные в ней состоять не могли :) Я выше писал, что по моему глубокому мнению, ранние христианские общины мало чем отличаются от современных MLM-компаний, все эти Amway, Herbalife и тд, если погуглите. Конечно не кассы взаимопомощи, но не без этого, и такая динамика роста из ничего и устойчивость к шокам возможна лишь при сетевой организации дел.
 

Dedal

Ересиарх
Я не помню, чтобы недавние акты массового геноцида против иудеев были вызваны конкретно религиозным неприятием.
Я указал даже дату, когда это было. Зачем искать ещё? Природа конфликта , между арабами и иудеями религиозна, в том числе, кроме всего прочего. К тому же я считаю, что и Шоа , в своей основе , имеет Лютера и века проживания в христианских странах, то есть и она имеет в основе религию.
Вы этот компромисс для чего вообще ищите? :)
Я?? Я ищу "свободы и покоя" как писал поэт и ещё бы полтора-два ляма евро были бы кстати. Остальное просто упражнения для ума, мысли в слух, в компании умных людей. Лет 25-30 назад наверное да, меня это занимало...Я начитался ,купленной в библиотеке Киевской Лавры, какого то переводного сборника «Спор Синагоги и Церкви» или "Спор иудея и христианина" и виртуально в нём участвовал ... Чтобы я им сказал? Не находил нужных слов. Злился. И иногда приходил к выводу, что очередь из АК от живота, самый лучший довод. :) Но я тогда был молод и горяч .
Тут ведь даже люди одной, можно сказать, веры договориться друг с другом не могут, режут друг друга в соседней Украине.
Я не в "соседней", я в Киеве.
 

aeg

Принцепс сената
Откуда видно, что он сенатор?
Здравым к здоровому мне ты вернешься в Латинскую землю,
Всадником славным, неся первого пила почет.
Из текста следует, что Пуденс не достиг даже сословия всадника, тем более сенатора. То есть мог принадлежать к третьему по значимости древнеримскому сословию декурионов, в поздней Империи куриалов. Это местные сенаторы в муниципиях или колониях (не в Риме). В сенат попадали в 25 лет после исполнения магистратур, аналогичных римскому эдилу, или вступления в коллегию жрецов. На военной службе их карьера кончалась должностью центуриона. Старший центурион (примипил) в эпиграмме и упоминается.

Имея достаточный финансовый капитал, декурион мог стать и всадником. Официально это сословие было наследственным. Также всадничество можно было получить за хорошую службу, а скорее всего его давали богатым декурионам за взятку. Требовался определенный денежный ценз.

Известно, что Пуденс происходил из Умбрии, в местных надписях и надо его имя искать. Хотя вроде бы он переехал в Рим и владел там какой-то недвижимостью.
И какое он имеет отношение к христианам?
Только из позднейшей христианской литературы. Малодостоверно.
 

Dedal

Ересиарх
Ну тут я не согласен. "Подаяние" это всё же утрирование. Среди христиан того времени едва ли было много состоятельных людей, но тут всё зависит от того, что именно считать бедностью. Мы это в своё время довольно подробно обсуждали: в связи с выкладками С. Фризена.


Я своё мнение там высказывал:
Нет- нет... Не нищие в нашем понимании. Не те , кто питаются объедками. Я имею ввиду бедность как идею, как смысл этого социума. Социальная конструкция . Павел подробно рассказывает, как он возит в Иерусалим деньги, собранные для жизни апостолов.
 

Dedal

Ересиарх
Rodney Stark что-то такое исследовал, не помню уже, давно читал.
И я давно... Но он социолог, а не историк. У него это умозрительные конструкции, а не исследования источников или опора на археологию.
 
Последнее редактирование:

Dedal

Ересиарх
Из текста следует, что Пуденс не достиг даже сословия всадника, тем более сенатора. То есть мог принадлежать к третьему по значимости древнеримскому сословию декурионов, в поздней Империи куриалов. Это местные сенаторы в муниципиях или колониях (не в Риме). В сенат попадали в 25 лет после исполнения магистратур, аналогичных римскому эдилу, или вступления в коллегию жрецов. На военной службе их карьера кончалась должностью центуриона. Старший центурион (примипил) в эпиграмме и упоминается.

Имея достаточный финансовый капитал, декурион мог стать и всадником. Официально это сословие было наследственным. Также всадничество можно было получить за хорошую службу, а скорее всего его давали богатым декурионам за взятку. Требовался определенный денежный ценз.

Известно, что Пуденс происходил из Умбрии, в местных надписях и надо его имя искать. Хотя вроде бы он переехал в Рим и владел там какой-то недвижимостью.

Только из позднейшей христианской литературы. Малодостоверно.
Вот и я про это... Это легендарная личность, в христианской, католической традиции. Можно рассуждать зачем это было написано, зачем изобретено... Это даже интересно. Этот аспект для меня не ясен.
 

Anov23

Эдил
Я не в "соседней", я в Киеве
Я догадался, потому что Вы в соседней ветке про Украину часто пишите.
Сочувствую Вам. Когда бомбы на бошки падают, то есть от чего охренеть. Надеюсь, в Киеве это нечастое явление. Все скуления офисных клерков на однообразную жизнь покажутся горькой усмешкой на таком фоне.


Я указал даже дату, когда это было. Зачем искать ещё? Природа конфликта , между арабами и иудеями религиозна, в том числе, кроме всего прочего. К тому же я считаю, что и Шоа , в своей основе , имеет Лютера и века проживания в христианских странах, то есть и она имеет в основе религию

Знаете, меня в жизни начальники-евреи раз или два увольняли, но мне как-то ни разу не приходило в голову, что они это делают потому что они евреи, а я нет 😄 И брать АК, чтобы по-христиански подровнять всё вокруг и навести порядок, мне тоже в голову не приходило. Но я помню один забавный случай, я тогда операционным директором работал в одной компашке, в которой за маркетинг отвечал парень-еврей, очень балагуристый. У меня с ним как-то встречала была по каким-то бизнес вопросам, и он, я уже не помню как, но подвёл как-то к тому, что вот дескать "потому что я еврей". Я конечно сам по себе ещё то шило в задницу, к тому же временами, как говорят, без царя в голове, но меня искренне удивило, что кто-то может считать, что мне есть дело, еврей кто-то или нет, если я до чего-то докапываюсь. Это я к тому, что евреи, как мне кажется, в силу своего меньшинства себе иногда сами много чего придумывают. Когда я в Англии учился, мне кто-то рассказывал какие-то невменяемые истории про то, что вроде в Индии или Штатах семья евреев побоялась лечиться у врача-нееврея, боясь что их отравят. Мне кажется, это уже клиника в головах.
 

Dedal

Ересиарх
Я догадался, потому что Вы в соседней ветке про Украину часто пишите.
Сочувствую Вам. Когда бомбы на бошки падают, то есть от чего охренеть. Надеюсь, в Киеве это нечастое явление.
Не часто, но бывает
Знаете, меня в жизни начальники-евреи раз или два увольняли, но мне как-то ни разу не приходило в голову, что они это делают потому что они евреи, а я нет 😄 И брать АК, чтобы по-христиански подровнять всё вокруг и навести порядок, мне тоже в голову не приходило.
Я не галахический еврей по крови и не иудей, мой интерес умозрительный , если Вы про это. Это не элемент вендетты .
Но я помню один забавный случай, я тогда операционным директором работал в одной компашке, в которой за маркетинг отвечал парень-еврей,
Мне пришлось работать ,в средине 80-ых , в еврейской конторе процентов на 80 наверное и это был ещё тот клоповник. Дать в рожу хотелось чаще, чем перекусить... Я был близок к приступам антисемитизма.
Это я к тому, что евреи, как мне кажется, в силу своего меньшинства себе иногда сами много чего придумывают.
Не больше чем русские
Когда я в Англии учился, мне кто-то рассказывал какие-то невменяемые истории про то, что вроде в Индии или Штатах семья евреев побоялась лечиться у врача-нееврея, боясь что их отравят. Мне кажется, это уже клиника в головах.
Ерунда , скорее всего... Может это касается шибко религиозных и то сомнительно ...Наш мир очень практичен.
 

aeg

Принцепс сената
Можно рассуждать зачем это было написано, зачем изобретено... Это даже интересно. Этот аспект для меня не ясен.
В раннем средневековье проповеди произносились для простонародья, там особой учёности не требовалось, проповедник обращался больше у чувствам людей, не кончавших академиев. Главное было вогнать их в слезу, убедить в святости героя. Как пионервожатая Натка Шегалова рассказывает о Мальчише-Кибальчише.

А в эпоху Возрождения надо было привлечь к церкви горожан, которые сами книжки читали и умствовали, пытались спорить. Тут надо обморочить их учёностью, как грибоедовского полковника Скалозуба. Слезу оставим для восторженных девиц, читающих романы.
- Вы плакать любите?
- Я-с??? Ха!
- Слаще чистых слез нет в мире ничего. Вы Вёртера читали?
- Нет. Сей я тоже не читал роман.
- Прочтите обязательно, шарман.
Поручик Ржевский пытается вывернуться из шаловливых ручек Шурочки.
- Где дядя ваш?
- А может вы мечтали с предметом сердца... ...при луне печальной сидеть? И слезы лить в печали идеальной? Коли мечтали вы - открою вам секрет.
Но как мы знаем, усилия тщетны 🙃 Дамы - лучшие проповедники, они превосходят даже ксендзов, охмуривших Козлевича.
 

Dedal

Ересиарх
В раннем средневековье проповеди произносились для простонародья, там особой учёности не требовалось, проповедник обращался больше у чувствам людей, не кончавших академиев. Главное было вогнать их в слезу, убедить в святости героя. Как пионервожатая Натка Шегалова рассказывает о Мальчише-Кибальчише.
Это к чему ? Чем прихожан мог соблазнить липовый сенатор ?
 

aeg

Принцепс сената
Чем прихожан мог соблазнить липовый сенатор ?
Сенаторы в провинциальных городах продолжали существовать и в раннем Средневековье, и как правило из их семей происходили главы церковных общин - епископы. Так что прихожанам реалия была знакома. Что апостолы имели друзей во влиятельных и богатых семьях, поднимало их рейтинг выше обычных бродячих проповедников. А центурион в то время имел не военное значение, легионы исчезли, а сотня была довольно мелким подразделением племенной территориальной единицы, пага. Сенатором быть гораздо почётнее, чем волостным старшиной.
 

Val

Принцепс сената
Если честно, что я не помню этот диалог .
Зато я помню
Однако де-факто это так... Я не к тому, что так разумно было поступать или, что правильно было делать ... Просто, если бы евреи ассимилировались, то гонения которым они подверглись не имели бы адресата. Там где нет евреев , там нет погромов :)
Это верно, конечно. Но неверно то, что историческое существование евреев сводится лишь к погромам и преследованиям. Они занимают в их жизни не больше места, чем у других групп.
 

Dedal

Ересиарх
Сенаторы в провинциальных городах продолжали существовать и в раннем Средневековье, и как правило из их семей происходили главы церковных общин - епископы. Так что прихожанам реалия была знакома. Что апостолы имели друзей во влиятельных и богатых семьях, поднимало их рейтинг выше обычных бродячих проповедников. А центурион в то время имел не военное значение, легионы исчезли, а сотня была довольно мелким подразделением племенной территориальной единицы, пага. Сенатором быть гораздо почётнее, чем волостным старшиной.
Это понятно... Просто сенаторство было социальным статусом, но никак не могло помочь в богословии
 

Dedal

Ересиарх
Это верно, конечно. Но неверно то, что историческое существование евреев сводится лишь к погромам и преследованиям.
Конечно не сводится.
Они занимают в их жизни не больше места, чем у других групп.
Ну... это развлечение досталось евреям в большей степени.
 

Val

Принцепс сената
Так её и христиане своей не очень то признают. Что то граничное
Какая разница - кто что признает? Религиозная идея, основанная на почитании фигуры Христа, является разновидностью христианства. Просто по определению.
 

Dedal

Ересиарх
Какая разница - кто что признает? Религиозная идея, основанная на почитании фигуры Христа, является разновидностью христианства. Просто по определению.
Как я уже писал, иудаизм идею мессии совсем не отвергает и иудейские деноминации, разнообразными образами, её включают в свой оборот, как состоявшуюся . Это христианам важна личность. А де факто это мессианизм, как они себя и маркируют .

Конечно, не буду спорить ,что полное обожествление ими фигуры машиаха, в лице Иисуса, с Троицей и прочим, целиком отрывает их от раввинистического иудаизма, в его рамках это авода-зара.
 
Последнее редактирование:
Верх