Размышления о проблеме иудо-христианского диалога .

aeg

Принцепс сената
Да, одному жителю Украины, который все никак не определится со свой национальной и религиозной идентичностью.
Ойц, да это его личное дело. Нас его идентичность не должна волновать. Мы не ксенофобы и любим Чайковского не только за идентичность :)

А кинические диатрибы сочинял ещё Диоген. "Собака Диоген приветствует так называемых афинян и желает им погибели". Чёрный юмор не следует воспринимать всерьёз и требовать Нюренбергского процесса за неблагочестивый образ мысли. На зеркало неча пенять, коли рожа крива. Зеркалить - это такой защитный механизм.
 

aeg

Принцепс сената
разницу между евреями и советскими гражданами
Разницы никакой. Обе категории имеют антихристианскую направленность, вместе с тем проповедуют мессианство и являются врагами Гитлера, он же Антихрист. Нацисты первыми злодеями считали евреев и большевиков (то есть русских). У Гитлера, как австрийского жителя, была первоначально неприязнь к дунайским и балканским славянам, а евреев он возненавидел за то, что они оказались умнее его и в спорах побеждали.
 

Lucius Gellius

Проконсул
По посланию к Тимофею Лин упоминается в списке раньше своей матери, но после отца, которым прежположительно был Пудент.

Давайте разберём подробнее.

1) во втором послании к Тимофею Павел перечисляет ряд лиц, очевидно занимающих заметное место в христианской общине [Рима]
2) в их числе идут Пуд, Лин, Клавдия
3) нельзя даже достоверно сказать, что Лин из послания - это именно епископ Лин. Это возможно, но не 100%.
4) Марциал в ряде эпиграмм упоминает своего друга центуриона Авла Пудента. В одной из них он говорит про его вступление в брак с Клавдией Перегриной
5) у Марциала упоминается Клавдия Руфина, по происхождению британка, жена неизвестного лица, мать троих детей. Возможно, но точно не известно, одно ли это лицо с женой центуриона
6) Авл Пудент упоминается Марциалом где-то ок. 90 г. Нет никаких оснований считать его одним лицом с видным представителем христианской общины в 60-е гг., упоминаемым Павлом. Было бы фантастично считать центуриона Авла Пудента, человека явно нестарого на момент эпиграмм Марциала, отцом покойного епископа Лина (по любой датировке смерти Лина)
7) поздняя традиция называет отцом епископа Лина некоего Геркулана. Лин указывается как уроженец Этрурии
8) номен "Клавдия" крайне распространённый. Когномен Pudens также отнюдь не редкий

P.S.
9) Авл Пудент, как его описывает Марциал, центурион, любитель поэзии и мальчиков, даже и близко не похож на представителя первохристианской общины. Случайное совпадение имён из послания к Тимофею с именами Пудента и его жены (повторюсь, отнюдь не редкими) - единственное, что дало позднейшим авторам повод отождествлять его с апостолом Пудом
 
Последнее редактирование:

Anov23

Эдил
6) Авл Пудент упоминается Марциалом где-то ок. 90 г. Нет никаких оснований считать его одним лицом с видным представителем христианской общины в 60-е гг., упоминаемым Павлом. Было бы фантастично считать центуриона Авла Пудента, человека явно нестарого на момент эпиграмм Марциала, отцом покойного епископа Лина (по любой датировке смерти Лина)
Произведения Марциала могли быть опубликованы 30 лет спустя после реальных событий. Вначале это могли быть смешливые письма друзей друг к другу, с эпиграммами в тексте писем. А потом под старость один из друзей решает сделать общедоступной письма своей молодости и публикует свою переписку. Переписку Энгельса с Каутским тоже ведь вряд ли публиковали при жизни обоих, вытаскивая письма из почтовых ящиков будущих классиков, чтоб отксерокопировать. В чём проблема-то?

Были ли Авл Марциала и Авл из посланий Тимофею одним и тем же человеком? Да может и не были. Какая разница?
Смысл в том, что за новой иудейской сектой, принимавшей в свои ряды неиудеев, кто-то должен был стоять. Потому как не бывает организаций без организации. Это у Дедала только заботы про "потерю иудейской идентичности" . Но не факт что все иудеи такие заботы разделяли. Те, кто вырос среди римлян, у кого среди родителей были римляне, смотреть на мир могли иначе, они не воспринимали римлян как чужаков с чужой идентичностью, они смотрели на них как часть своей собственной культурной идентичности. Поэтому имена им можно дать любые, Семён Ефимыч, Керя Рязанский, Изя Губман или Авл Пуд, а только последствия-то не изменятся.

Живёт богатое римское семейство в центре Рима. Утром - походы с пацанами в термы поплавать в бассейне, а вечером - скучно, они может и рады посмотреть обращение Путина к Федеральному собранию, но телека нет, что делать? Вот они и приглашают в свой дом знакомых иудеев, партнёров отца по бизнесу, те рассказывают про свои религиозные верования, что-то кажется интересным, что-то - менее. Один и предлагает: "А давайте не Яхве, а мертвому еврею поклоняться будем? Чтоб безумней было..". Пацаны в ответ: "И жизнеописание ему придумаем. Вон, пригласи своего дружка-поэта, Марциала, он что-нибудь сочинит и размножит в 4х версиях, чтоб все поверили"

Умирает Папа Римский. У врат Рая встречает его апостол Пётр. — Как зовут тебя? — спрашивает Пётр. — Я Папа Римский! — Папа, папа, — шепчет себе под нос Пётр, — сожалею, но папы римского у меня в списке нет. — Но, но я же был заместителем Бога на земле! — У Бога есть заместитель на земле? — удивлённо спрашивает Петр, — Странно, я ничего об этом не знаю… — Я глава Католической Церкви! — Католическая Церковь? Никогда не слышал о такой… Подождите, я спрошу у Шефа. — Шеф, — отправляется Пётр к Богу Отцу, — там один чудак утверждает, что он ваш заместитель на земле, его зовут Папа Римский, вам это ни о чём не говорит? — Нет, — отвечает Бог, — но погоди, давай спросим у Иисуса. Бог и Пётр объясняют Иисусу ситуацию. — Подождите, — говорит Иисус, — я сам с ним поговорю. Через десять минут Иисус, смеясь до слез, приходит назад. — Помните рыболовный кружок, который я организовал две тысячи лет назад? Он до сих пор существует!
 
Последнее редактирование:

aeg

Принцепс сената
мать троих детей
Марциал только упоминает, что Клавдия могла бы претендовать на льготы троих детей. Но навряд ли женщины имели такие права, как отец семейства. В указанное время с детьми была другая ситуация. Детей, особенно девочек, родители массово выбрасывали, оставляли без попечения, и император Нерва уже не надеялся на то, что проблему решат даваемые за трёх детей льготы. Он ввёл систему алиментации. Детям, из малоимущих семей или сиротам, предоставлялась государственная помощь. Финансировалась алиментация так. Государство выдавала не слишком крупным землевладельцам займы, а получаемые от этого проценты направлялись в особый алиментарный фонд. Мальчики до 18 лет получали по 16 сестерций, девочки до 14 лет - по 12. Система расширялась, позднее в неё вступили провинциальные сенаты муниципий, а также частные спонсоры. А далее девочки вполне могли выходить замуж, 14 лет было легальным брачным возрастом, а мальчики находили себе работу или скорее присоединялись к городскому плебсу, бездельникам, жившим на подачки государства.

У Клавдии дети сами имели уже свои семейства, она была дама вполне обеспеченная, чтобы помогать нищим поэтам вроде Марциала. Ей право трёх детей не требовалось. А алиментационные деньги получали не родители, а дети.

Для более или менее правдоподобной реконструкции данных вполне достаточно. С некоторыми допущениями о идентичности двух Клавдий . Не забывайте, что в личности литературного Лина вполне могли совместить биографии нескольких реальных лиц, живших в разное время.

с видным представителем христианской общины
Из упоминания в Послании видность данных персонажей не следует. Просто общие знакомые, с которыми Павел познакомился в своих странствиях. Считайте, что это он просто просит передать им привет "А ещё кланяйся тётке Агафье и дедушке Сидору. Передай барышне Лидии Ильиничне привет, пусть возьмёт с ёлки для меня пряник, скажи, что для Ваньки". Они могли и не быть богачами, но Павла принять очень гостеприимно, так что он их и на чужбине вспомнил. Александр Грин бродяжничал и вспоминал, что предпочитал останавливаться у бедных крестьян, которые лучше относились к таким бродягам. Богачи опасались. Грин как-то со своим товарищем ночевал у одной вдовы, а потом товарищ, осмотревший её хозяйство, предложил Грину вернуться, убить женщину и её детей и ограбить. Грин отказался, делая вид, что сомневается, а сам вернулся ко вдове и выдал злодейские замыслы. Вдова перепугалась и бросилась за защитой к властям, а Грин, гордый своим благородством, отправился бродяжить дальше.

Приятно, когда к бродячему проповеднику хорошо относятся, а богачи ли это, значения не имеет. Павел добро помнил.
 

Lucius Gellius

Проконсул
Смысл в том, что за новой иудейской сектой кто-то должен был стоять.
Центурион, уроженец Умбрии - совершенно не та фигура, чтобы "стоять за новой иудейской сектой". Даже если бы некий центурион действительно обратился. А позднейшие носители этого когномена (Pudens), в т.ч. те, которых Вы упоминали - люди из разных родов, которых ничего, кроме когномена, не объединяет. Не было какой-то, как Вы выражались, "семьи Пудов". Когномен Pudens носили римляне из самых разных семей.

Апостол от 70 Пуд - фигура настолько малоизвестная, с настолько скудными сведениями о нём, что всё что можно сказать - был такой человек среди первых христиан, и только. Всё остальное уже чистые спекуляции, а уж тем более отождествление его с другом Марциала и приписывание какой-то особой роли.

P.S.
мать троих детей
Да, конечно, Марциал это только ей желает, я был немного неточен.

С некоторыми допущениями о идентичности двух Клавдий
Клавдии Руфины и Клавдии Перегрины? Почему бы и нет. Недоказуемо, но вполне возможно. Как отмечено про этих Клавдий в A Prosopography to Martial’s Epigrams (pp. 150-151):
The name Peregrina, which may be interpreted as a proper noun or as an adjective, may indicate that she is a foreigner, which, according to some scholars, suggests an identification with →Claudia 3 Rufina (11.53), from Britannia (see e.g. Vallat 2008, 55, 521). However, the name was “so very common that
traces of appropriate use are hard to find” (Kajanto 1965, 81). However, the name Claudia was very common and since neither Claudia Peregrina nor
Claudia Rufina are known from elsewhere, their identification is no more than an attractive hypothesis (Kay 1985, 186).
An identification with the →Claudia 2 Peregrina of 4.13 is very attractive (see e.g. Vallat 2008, 55, 521), but impossible to ascertain, since all the information we have about these women comes from these two epigrams of Martial.
А вот для отождествления с Клавдией из послания к Тимофею - оснований я совершенно не вижу.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: aeg

Anov23

Эдил
Центурион, уроженец Умбрии - совершенно не та фигура, чтобы "стоять за новой иудейской сектой". Даже если бы некий центурион действительно обратился. А позднейшие носители этого когномена (Pudens), в т.ч. те, которых Вы упоминали - люди из разных родов, которых ничего, кроме когномена, не объединяет. Не было какой-то, как Вы выражались, "семьи Пудов". Когномен Pudens носили римляне из самых разных семей.

Апостол от 70 Пуд - фигура настолько малоизвестная, с настолько скудными сведениями о нём, что всё что можно сказать - был такой человек среди первых христиан, и только. Всё остальное уже чистые спекуляции, а уж тем более отождествление его с другом Марциала и приписывание какой-то особой роли.

Ну хорошо, расскажите свою версию генезиса Христианства. Просто так из неоткуда возникла новая религия из дезорганизованных городских люмпенов, потому что они вдруг объединились на базе своей веры в какую-то иудейскую муть?
 

Val

Принцепс сената
Влияние Церкви на политику, к сожалению, падает, она слабеет во всех социальных проявлениях. Посему, какая то кучка маргиналов-евангелистов, с граничной системой взглядов, не представляет даже интереса, не то что угрозы. И мне кажется, что они остаются заметными, только благодаря свету внимания евреев к ним, поскольку большинство упоминаний в сети находится на околоеврейских ресурсах.
Все это так. Но это не превращает "Евреев за Иисуса" из христианской секты в иудейскую, а изначально спор шёл именно об этом. Что же касается угрозы для существования еврейского народа со стороны христианского мира, то она сохраняется просто в силу демографии. Христианский мир более многочисленные, явно культурное поле является более интенсивным - и это объективно несёт угрозу еврейскому народу, который живёт в этом самом христианском мире.
 

Val

Принцепс сената
Я человек с простыми критериями: число трупов.
Нет религиозно-социальной группы, кроме евреев, которая бы отдала столько жизней, чтобы оставаться собой, от Крестовых Походов, резни времен Хмельницкого, Гражданской войны и до Шоа.
Ну, и какое же число еврейских трупов соответствует каждому из перечисленных сюжетов? Огласите весь список, пожалуйста.
 

Dedal

Ересиарх
Вы не смотрели сериал "Американцы"? Там резидент КГБ в Вашингтоне (роль которого исполнил еврей) как раз объяснял разницу между евреями и советскими гражданами, что евреи всё делают в интересах только своего народа, а у советских людей амбиции глобальные, они в мировом масштабе о благе для всех мыслят :)
Не смотрел сериал. Стоящий?
Процитированное мнение это распространённое подозрение европейца, с их нац государствами, по отношению к иудеям, в двойной лояльности. Только проблема в том, что нет этого...Как нет всеобщей тяги русских делать что то в интересах русских, если они живут в США или Франции , как и у прочих народов. Советские евреи были боле чем лояльны к СССР, будучи бенефициарами произошедших в России перемен.
 

Dedal

Ересиарх
ОК
Но это не превращает "Евреев за Иисуса" из христианской секты в иудейскую, а изначально спор шёл именно об этом.
Так они и не иудейская секта. Я писал, что ничего особо новационного они не выдумали. Это обычный иудейский мессианизм, только персонифицированный на Иисусе. Естественно, что они христианская деноминация протестантов-евангелистов... Это бесспорно .
Что же касается угрозы для существования еврейского народа со стороны христианского мира, то она сохраняется просто в силу демографии. Христианский мир более многочисленные, явно культурное поле является более интенсивным - и это объективно несёт угрозу еврейскому народу, который живёт в этом самом христианском мире.
В этом смысле - да. В той же степени, в которой исламский мир угрожает иудейскому или христианскому, просто в силу демографии. Проблема христианства в том, что они теряют адептов, не потому ,что рожают мало, а потому , что классические христианские церкви крайне плохо адаптируются в реальности, не могут актуализировать свою проповедь и методику. Поэтому они слабеют и им не до иудеев. Их место под солнцем отъедает ислам, и в силу демографии и в силу более успешной проповеди, результативного прозелитирования. Это проблема для европейской цивилизации.
 

Dedal

Ересиарх
Ну, и какое же число еврейских трупов соответствует каждому из перечисленных сюжетов? Огласите весь список, пожалуйста.
Вы прикалываетесь? :) Эти цифры притча во языцах... Конечно оценки разные и очень разные.. Ну с Шоа сотню раз обсуждалось, там разброс ещё тот ... Гражданская от 100 до 200 тыс, по разным оценкам, при хмельничине разброс оценок ещё больше, есть исследователи дающий и пол миллиона , есть около 50 тыс, которая более реалистична, наверное . При всех Крестовых походах, как в Европе, так и вне её, число жертв оценивают в десятках тысяч ... разброс велик, есть невероятные цифры, столько просто не было еврейского населения , но я бы сказал ,что от 10 до 20 тыс .
И что Вы хотите мне сказать? Что других наций убивали не меньше? Но разве кого то из европейцев убивали именно за религиозную или национальную принадлежность в таких объёмах?
 

Anov23

Эдил
И что Вы хотите мне сказать? Что других наций убивали не меньше? Но разве кого то из европейцев убивали именно за религиозную или национальную принадлежность в таких объёмах?
Конечно. Гитлер славян. Англичане ирландцев.
 

Anov23

Эдил
Не смотрел сериал. Стоящий?
Процитированное мнение это распространённое подозрение европейца, с их нац государствами, по отношению к иудеям, в двойной лояльности. Только проблема в том, что нет этого...Как нет всеобщей тяги русских делать что то в интересах русских, если они живут в США или Франции , как и у прочих народов. Советские евреи были боле чем лояльны к СССР, будучи бенефициарами произошедших в России перемен.
Вполне смотрибельный. Попробуйте первую серию
Либо почитайте о сюжетах эпизодов, кликнув на название любого эпизода
 

Dedal

Ересиарх
Конечно. Гитлер славян. Англичане ирландцев.
Гитлер уничтожал славян выборочно а не тотально. По идее, они подлежали германизации или депортации. Они могли быть полезными слугами и это снимало проблемы.
И ирландец перешедший в англиканство избегал проблем. Преследования были религиозно-правовыми, а не этническими. Само по себе ирландское происхождение не было основанием для репрессий, насколько я знаю. Я не очень в теме.
Еврея ничего не спасало, как известно .
 

Val

Принцепс сената
Гражданская от 100 до 200 тыс, по разным оценкам,
И вы хотите сказать, что численность нееврейских жертв Гражданской войны меньше этой цифры? Или вот, к примеру, через несколько лет после нее случилась такая грандиозная трагедия, как Голодомор. Видимо, по вашей теории, и число евреев среди его жертв тоже должно быть умопомрочительным. Нет, не известно такого? Странно.
при хмельничине разброс оценок ещё больше, есть исследователи дающий и пол миллиона , есть около 50 тыс, которая более реалистична, наверное .
Да, 50 тыс, видимо, наиболее корректная оценка, хотя встречаются и еще более скромные. Ну, пусть будет 50 000 погибших евреев. А сколько погибло поляков в целой череде войн, обрушившихся на страну одновременно с хмельничиной и получивших в польской культуре общее название "потоп"? Там речь идёт о сотнях тысяч, а то и миллионах погибших. Может быть, это только Польша в ту эпоху испытала подобные несчастья? Нет, соседняя Германия в ходе Тридцатилетней войны потеряла примерно 5 млн своих жителей. Во Франции несколькими десятилетиями раньше, во время Гугенотских войн, счет погибших тоже, видимо, шёл на миллионы. Можно еще вспомнить Англию, в которой в ходе Гражданской войны погибли, по меньшей мере, 200 тыс. человек. Короче говоря, это было очень кровавое время и еврейские жертвы на его фоне не выглядят исключительными.
При всех Крестовых походах, как в Европе, так и вне её, число жертв оценивают в десятках тысяч ... разброс велик, есть невероятные цифры, столько просто не было еврейского населения , но я бы сказал ,что от 10 до 20 тыс .
Ок. А теперь вспомним поподробнее об этой эпохе, которая также была богата на насилие. Набеги турок, венгров, викингов, норманское завоевание Англии. Да и те же крестоносцы, оказавшись во владениях арабов, также "отметились" многими кровавыми "делами". Т.ч., опять же, еврейские жертвы на этом фоне не выглядят уникальными или затмевающими остальных.
И что Вы хотите мне сказать? Что других наций убивали не меньше? Но разве кого то из европейцев убивали именно за религиозную или национальную принадлежность в таких объёмах?
Да, именно это я и хочу сказать. Ваш тезис заключался в том, что число еврейских трупов превышала таковое у других групп. И этот тезис опровергнут. Теперь вы спешно выдвигаете другой, альтернативный: что уникальность еврейской судьбы заключалась в мотивам, которыми руководствовались их убийцы. Но это не имеет отношения к первоначальному вашему положению, которое вы пытались подтвердить цифрами
 

Dedal

Ересиарх
Да, именно это я и хочу сказать. Ваш тезис заключался в том, что число еврейских трупов превышала таковое у других групп. И этот тезис опровергнут. Теперь вы спешно выдвигаете другой, альтернативный: что уникальность еврейской судьбы заключалась в мотивам, которыми руководствовались их убийцы. Но это не имеет отношения к первоначальному вашему положению, которое вы пытались подтвердить цифрами
Так я заранее знал, куда Вы ведёте и к чему подводите. И разница именно в том, что евреев убивали за то ,что они евреи , без шанса спрыгнуть, а все остальные гибли, как жертвы войны. И ничего Вы не отвергли, и ни чего я спешно не делаю. Я писал именно про это изначально. Евреев убивали, потому , что они евреи , а от голода умирали все, у кого не было хлеба, в этом разница. И в Гражданскую, когда сжигали посёлок, в пожаре гибли все, кто там был. И славян во ВМВ погибло больше , но не потому, что их намерено убивали , а потому , что это была война, где убивают всех кто с оружием и без него. Но для евреев эта роль была избирательной, именно как евреев.
.
 

Dedal

Ересиарх
Ну почему же? Евреи тоже активно прибегали к смене веры как для спасения своих жизней, так и для реализации других жизненных стратегий.
Бывали ситуации, когда срабатывало. Во времена Гражданской - нет, во время ВМВ - нет. Одного сценария не бывает - это история.
 
Верх