Dedal
Ересиарх
Таким образом эта мысль не может быть признана сугубой собственность "мессианских евреев" или "Евреев за Христа" . Это просто факт и его упоминание никак не маркирует носителя данной мысли.
Размышления о проблеме иудо-христианского диалога .
- Автор темы Dedal
- Дата начала
Dedal
Ересиарх
Наверное надо объяснить, а то, что кажется очевидным мне, не всегда кажется таковым для всех
Термин «эбионим» или эвиониты это понятие унаследованное апостольской общиной из того же колодца, что и многое другое, ставшее сутью христианской религии. Это иудейский колодец, со всем его разнообразием.
«Община бедных», как и «Община Нового Завета», как и термин «церковь»(община, собрание) это всё иудейский контекст, в нашем случае ессейский. Например, в «Уставе общины» и прочих рукописях Кумрана, слово «Йахуд» встречается более 100 раз . Как наречие йахад означает «вместе», из чего происходит «община». Из того же смысла происходит слово «кахал» (кагал) - это собрание, синагога. А самоназвание эбионим - «община бедных» это отражение социального аспекта идеологических воззрений эссеев (и ранне-христианской общины), по сути- это идеология нищеты, как символ отрицательного отношения к богатству и власти материального. Та же мысль, что в притчах Иисуса. У ессеев всё должны получить именно люди, не озабоченные мат благами, нищие духом, но в «конце дней», после окончательной победы Сынов Света. Титул «нищие», скорее всего, отражал не только духовную смиренность, но и материальную, как презрение к благам мира, то есть - реальную бедность.
Это , конечно, не о том, что они спят в канаве, едят объедки и соответственно пахнут. Смысл термина другой.
А разве этот показатель может быть каким-то образом корректно измерен? Во всяком случае, вывод, сделанный в свое время выдающимся историков Сало Бароном - что доля страданий, доставшихся евреям на их историческом пути, не превышает таковую у других народов, является сегодня общепринятой.
Не только от раввинистического иудаизма, но и от еврейской культуры как таковой. Ибо неприятие "Евреев за Иисуса" отличает сегодня все еврейские сообщества, как религиозные, так и светские. В них повсеместно видят христианскую секту, цели которой противоречат фундаментальным еврейским ценностям. И, прежде всего - ценности существования еврейского народа как такового.
Dedal
Ересиарх
Я не знаю, какую линеечку использовал Барон и не знаю кто эти "общие", кто принял его точку зрения ...
Я человек с простыми критериями: число трупов.
Нет религиозно-социальной группы, кроме евреев, которая бы отдала столько жизней, чтобы оставаться собой, от Крестовых Походов, резни времен Хмельницкого, Гражданской войны и до Шоа.
Dedal
Ересиарх
Мне представляется эта секта маргинальной, для всех христианских деноминаций, то что я слышал о отношении к ним, с христианской позиции.
И мне не представляется, что сегодняшнее христианство, само по себе, представляет какую то угрозу иудаизму, или еврейской культуре, или жизни евреев. Влияние Церкви на политику, к сожалению, падает, она слабеет во всех социальных проявлениях. Посему, какая то кучка маргиналов-евангелистов, с граничной системой взглядов, не представляет даже интереса, не то что угрозы. И мне кажется, что они остаются заметными, только благодаря свету внимания евреев к ним, поскольку большинство упоминаний в сети находится на околоеврейских ресурсах.
Lucius Gellius
Проконсул
Aeg, просто из интереса: кому это известно? Это совершенно невероятно даже хронологически.
Весьма поздние и малонадёжные сведения о происхождении Лина указывают, что он был родом из Этрурии, а других просто нет. Кроме фантазий авторов Нового времени, нет никакой связи Лина с бриттами.
А что значит "собой"? Что там от мира евреи прячут под капотом, кроме своих предрассудков? Что ценного несёт еврейская культура, что оправдывает жертвы народа?
Вообще, мне кажется, что если кто и видит в иудаизме экзистенциальную угрозу для своего существования - так это в основном мусульмане. Это притом что их-то как раз мало кто в отсутствии веротерпимости упрекнёт.
aeg
Принцепс сената
Как и все ранние епископы, Лин - личность малодостоверная и легендарная. Если бы он существовал, то можно предположить, что пленную принцессу с семьёй римляне не стали убивать после триумфа, а выслали в провинциальный городок в Этрурии под присмотр к кому-то из местной элиты, где она познакомилась со своим будущим мужем и получила римское гражданство. То, что имя Клавдия относит её к римской знати, маловероятно, провинциалы часто получали такие имена от покровителей из настоящих Клавдиев, а когномен брался произвольно или из старого имени провинциала-варвара.
Хронологически построение вполне логично. Осторий Скапула воевал с ей отцом в 50-х годах н.э., Марциал пишет о Клавдии в 90-х годах, когда она была почтенной матроной и выдала своих детей замуж. Сорок лет - вполне правдоподобный срок.
Лин традиционно считается преемником святого Петра, по современной датировке он был папой в конце правления Нерона и при Веспасиане. Но его гибель от меча опровергается отсутствием его гробницы в Ватикане, рядом с апостолами Петром и Павлом. Вероятнее всего, что он мирно скончался и похоронен где-то в другом месте. По западным источникам Лин основал христианскую общину в Бургундии, в городе Безансон. А епископальную церковь можно достоверно датировать не раньше середины III в.н.э., временем Киприана Карфагенского. До этого епископы существовали, но играли в общине другую роль, чисто хозяйственную. Собирали пожертвования, заботились о вдовах и сиротах.
Dedal
Ересиарх
Вы извините, но характер вопроса настолько "конский", что я теряюсь, как бы ответить... Если это конечно вопрос, а не декларация внутриутробных постулатов.
Оставаться в иудейской системе координат, хранить свою этику и эстетику . Сойдёт?
В иудаизме нет "тайного знания" как такового. Кабалистические выкрутасы, они на то и выкрутасы, что являются хобби для избранных. К самому иудаизму, как философии и этике они отношения не имеют
Сохранение самого народа, как социально-культурной общности. Иудаизм это религия, то есть "путь" по которому идёт социальная группа. Это не кровь -это больше идеология.
Нет. Ислам в иудаизме не видит угрозы. Они "люди книги" со статусом "зимми", они под защитой, правда платной. В начале 20-го века в странах Бл. Востока, Африки, в Иране, Ираке жило около миллиона иудеев. Иудеи до сих пор живут и в Иране и в Турции, в Марокко, хотя после появления Израиля их количество радикально сократилось.
Ислам, видит угрозу в Израиле, в сионизме. Ислам это про то, кто тут власть. А появление Израиля , как политической силы, разрушает коренной постулат, что вся эта земля от Палестины до Хорасана это земля Пророка, то есть под властью ислама.
Бинго. Там если посмотреть список христианского martyrdom, то папы подряд все как мухи на плахе дохли:
List of popes who died violently - Wikipedia
Чем-то даже напоминает жизнеописания расстреляных за предательство кгбшников из статьи про Эймса:
Эймс, Олдрич — Википедия
Меня эти "штампы" жутко смешат.
Lucius Gellius
Проконсул
Я говорю не о персонаже эпиграмм Марциала (там свои проблемы, но пока оставим). Как это привязать к Лину?
Лин, один из лидеров христианской общины в Риме уже в 60-е гг. (это если не брать датировку Liber Pontificalis, ставящую его ещё раньше), никак не мог быть родившимся в Италии сыном дочери Каратака, попавшей в плен в 50 г., за кого бы она ни вышла замуж после пленения.
Если поверим Liber Pontificalis, отца Лина звали Геркулан ("Linus, natione Italus, regionis Tusciae, patre Herculano").
Последнее редактирование:
aeg
Принцепс сената
Сионизм - это коммунизм в троцкистском варианте. А значит изначально враждебен исламу, так как является его соперником на поле мирового господства. Идея сионизма состоит в том, чтобы переселить евреев в Палестину, откуда они будут править всем остальным миром. "Правительство на другой планете, родной, туда лететь - гравицапу надо. А ты, пацак (гой), вставь в нос цак и сиди в пепелаце".
Чистый глобализм
Но ислам тоже о том мечтает. Нет не узбека, ни таджика, но все - мусульмане. Вопрос в том, желают ли евреи пополнить своё сообщество бывшими гоями, принявшими иудаизм. Если всех допускать в элиту, то это уже как бы и не элита вовсе.1. И кому это интересно?
2. Шекспир, "Венецианский купец".
3. А что, это главные проблемы в современном мире?
Вы не смотрели сериал "Американцы"? Там резидент КГБ в Вашингтоне (роль которого исполнил еврей) как раз объяснял разницу между евреями и советскими гражданами, что евреи всё делают в интересах только своего народа, а у советских людей амбиции глобальные, они в мировом масштабе о благе для всех мыслят
Lucius Gellius
Проконсул
Очевидно, как минимум автору темы, и этого вполне достаточно. А кому ещё из участников форума она будет интересной, это как получится, тут проблематично предсказать. Что это вообще за вопрос? Если это не интересно лично Вам, у других участников могут быть (и есть) иные мнения.
А это к чему? Никто отнюдь не объявляет это "главной проблемой", а Вы имеете полное право не обсуждать эту тему и наоборот, предлагать для обсуждения любые иные темы, которые считаете важными сами.
Да, одному жителю Украины, который все никак не определится со свой национальной и религиозной идентичностью.
Да просто мне показалось, что эту тему, а именно взаимоотношения христиан и иудеев на форуме обсуждали десятки раз в различных темах. И все сведется к всем известным обвинениям.
aeg
Принцепс сената
По посланию к Тимофею Лин упоминается в списке раньше своей матери, но после отца, которым прежположительно был Пудент. Это традиционная методика, предполагать, что в таких списках имён сначала идут родители, а потом дети по старшинству. Это порядок наследования имущества семьи, первоочередных наследников пишут раньше. Место Клавдии после своего сына может означать, что она была сожительницей Пудента, а не полноправной женой, и потому имела право на меньшую долю наследства.
Liber Pontificalis - довольно поздний сборник житий римских пап, и по раннему периоду навряд ли достоверный. При Нероне христианские общины были настолько незначительными, что навряд ли кто-то записывал биографии епископов. Да и из жития апостола Павла мы видим, что хозяйством тогда ведали вовсе не епископы, а диаконы вроде погибшего от рук Савла Стефана. В самой первой общине эту роль играл Иуда, а после него другой апостол, Пётр, который на этом основании и причислен к первым епископам, хотя епископом не был.
В Риме было множество разнообразных коллегий. Люди собирались по интересам, например, для совместных трапез и празднований или для устройства похорон. Они собирали средства для своей деятельности, и потому им требовался надёжный человек в казначеи и организаторы. Такая же структура была и у первохристиан. А по хронологии Лина вполне могли объявить и учеником, и непосредственным преемником апостолов, хотя он жил позднее, чтобы его персона выглядела авторитетнее. Многих галльских епископов и проповедников объявляли учениками апостолов и даже апостолами второго поколения из числа 72. А для доказательства писались особые сочинения, где такие епископы подвергались удревлению. Хронологию точно установить сложно, ибо источники ненадёжны.