Размышления о проблеме иудо-христианского диалога .

[Lucius Gellius]

Еврея ничего не спасало, как известно .

Dedal, извините, но Вы распространяете страшный опыт конкретно 20 века на весь предшествующий период, что неверно. Антисемитизм как ненависть по этническому, а не религиозному признаку - продукт весьма позднего времени, не было его до середины 19 века.

А до того и к евреям, вернее, иудеям, применимо сказанное Вами:

Преследования были религиозно-правовыми, а не этническими.

Евреи точно также, как и представители других преследуемых вер, могли отказаться от своей веры и "избежать проблем", как Вы выразились. Что весьма многие и делали.

 

[Dedal]

Dedal, извините, но Вы распространяете страшный опыт конкретно 20 века на весь предшествующий период, что неверно. Антисемитизм как ненависть по этническому, а не религиозному признаку - продукт весьма позднего времени, не было его до середины 19 века.

А до того и к евреям, вернее, иудеям, применимо сказанное Вами:

Евреи точно также, как и представители других преследуемых вер, могли отказаться от своей веры и "избежать проблем", как Вы выразились. Что весьма многие и делали.

Я с этим не спорю . Я ниже написал : были разные сценарии. Я не экстраполирую опыт Шоа. Он не обычен. Однако это не отменяет моего тезиса: "Нет религиозно-социальной группы, кроме евреев, которая бы отдала столько жизней, чтобы оставаться собой, " . Не просто отдавали жизни, а именно с этой целью: сохранить свой выбор.
То что, кто то из евреев отказывался от своей идентичности это факт, таких было не мало, но факт не отменяет того, что многие не отказывались и умирали, за этот выбор. И поскольку культурно-религиозное сообщество сохранилось, можно сделать вывод, что отказывались от неё меньшая часть, чем сохраняла выбор, не смотря на цену.

 

[Val]

И ничего Вы не отвергли, и ни чего я спешно не делаю.
.

Ну, естественно: это обычное Ваше поведение в ситуации, когда собственные аргументы оказываются опровергнуты. В частности, это касается темы еврейской истории. Помню, как еще много лет назад Вы доказывали, что в синагогах совершенно исключены человеческие изображения. Когда я привёл в качестве примера фреску из сирийской Дура Европой, Вы в ответ написали, что те, кто ее строили, слабо разбираются в иудаизме.
Далее, совсем недавно, Вы утверждали, что в Талмуде нет положений, разрешающих Гиюр. Когда я такие положения привёл, Вы написали, что ведь там есть и противоположные по смыслу - запрещающие его.
И вот теперь - опять.

 

[Lucius Gellius]

Однако это не отменяет моего тезиса: "Нет религиозно-социальной группы, кроме евреев, которая бы отдала столько жизней, чтобы оставаться собой, "

Вы будете настаивать на этом тезисе, если мы выведем 20 век за скобки? Вы хотите сказать, что более никто не был объектом сравнимых преследований? Вы вспоминали крестовые походы и Хмельницкого, но разве евреи были основной жертвой этих безусловно весьма кровавых событий?

Я не экстраполирую опыт Шоа. Он не обычен.

А мне кажется, именно это Вы и делаете, говоря:

Еврея ничего не спасало, как известно .

До трагедии 20 века это совершенно не так.

 

[Val]

Вы хотите сказать, что более никто не был объектом сравнимых преследований? Вы вспоминали крестовые походы и Хмельницкого, но разве евреи были основной жертвой этих безусловно весьма кровавых событий?

Я бы к этим, безусловно, справедливым вопросам добавил еще один: а ЗАЧЕМ же евреи вели тот образ изни, который, получается, каждый раз неминуемо приводил к ситуации, в которой необходимо было принять смерть за веру? Это поневоле вызывает в памяти старую шутку: "Мышки колотить, плакали, но вновь и вновь продолжали лезть на кактус".

 

[Dedal]

Ну, естественно: это обычное Ваше поведение в ситуации, когда собственные аргументы оказываются опровергнуты. В частности, это касается темы еврейской истории. Помню, как еще много лет назад Вы доказывали, что в синагогах совершенно исключены человеческие изображения. Когда я привёл в качестве примера фреску из сирийской Дура Европой, Вы в ответ написали, что те, кто ее строили, слабо разбираются в иудаизме.
Далее, совсем недавно, Вы утверждали, что в Талмуде нет положений, разрешающих Гиюр. Когда я такие положения привёл, Вы написали, что ведь там есть и противоположные по смыслу - запрещающие его.
И вот теперь - опять.

Ну, естественно: это обычное Ваше поведение : переход на личность ,когда нет аргументов.

Никто никогда не спорил, что иудаизм мутировал и были моменты, для отдельных общин, когда запреты на изображение размывались. Но это очень узкие моменты и отдельные общины. А в целом ничего не изменилось : запреты были и они жёстко соблюдались многими веками, затем был узкий момент в III-VI веках и более или менее локализованный (Дура-Эвропос, Бейт-Альфа , Сепфорис , Суссия, Хусаиф и тд), судя по находкам, где запрет был размыт , затем вся традиция вернулось на круги своя и соблюдалась вновь многие века и по сей день.
Про разрешение гиюра, по моему, Вы что то выдумываете. Вы переиначиваете суть разногласий , лень искать. Но это обычная Ваша тактика.
Мне не важно, я спокойно отношусь у чужим недостаткам. Развлекайтесь...

 

[Lucius Gellius]

Не просто отдавали жизни, а именно с этой целью: сохранить свой выбор.

Еврея ничего не спасало, как известно .

Вам не кажется, что тут противоречие? Когда "ничего не спасало", то выбор уже неважен. Как Вы сами неоднократно подчёркивали, евреев убивали (во время Холокоста) независимо от их выбора, они никак не могли это изменить, не могли отказаться от своей идентичности, поскольку их убивали за саму этническую принадлежность.

А когда можно было делать выбор (а так было большую часть истории), когда

То что, кто то из евреев отказывался от своей идентичности это факт, таких было не мало, но факт не отменяет того, что многие не отказывались и умирали, за этот выбор. И поскольку культурно-религиозное сообщество сохранилось, можно сделать вывод, что отказывались от неё меньшая часть, чем сохраняла выбор, не смотря на цену.

- тогда принцип "ничего не спасало", безусловно, не действовал.

И если бы действительно "ничего не спасало", евреи бы, очевидно, исчезли ещё бы до крестовых походов. Однако они сохранились и физически, и сохранили свою идентичность.

 

[Dedal]

Вы будете настаивать на этом тезисе, если мы выведем 20 век за скобки?

А разве корректно рассматривать исторический процесс дискретно ? Вырывая часть события одного ряда?

Вы хотите сказать, что более никто не был объектом сравнимых преследований?

Армяне , но по промежутку времени и масштабам гораздо скромнее. Ещё зороастрийцы , но там очень мало истории или я её плохо знаю...Может я кого то и упустил...

Вы вспоминали крестовые походы и Хмельницкого, но разве евреи были основной жертвой этих безусловно весьма кровавых событий?

Их резали за то, что они евреи . А разно-народных жертв было очень много... Для остальных групп были иные причины, зачастую хозяйственные, иногда социальные, иногда религиозные. Но разные. А для евреев была одна.
Наверное можно сказать, что поляков убивали за то ,что они католики. Я не уверен, что это будет корректное утверждение, но спорить не стану. Я плохо знаю эту тему. Если Вы приведёте аргументы за это я с интересом прочту.
Но всё же это один эпизод, в длинной цепи, которая для евреев тянулась тысячелетия .

Я понимаю, что это определённая мифологизация исторического процесса, когда из цепи событий создаётся концепция. Но и это часть исторической науки. Меня занимают именно такие вещи. Я не стану отбиваться, если Вы скажите, что это не универсальный подход. Я это сознаю. Но я привык к обобщениям и поиску общих причин, меня именно это интересует. Могу покаяться в мифологичности своего сознания, если это кому то интересно... Но мне это интереснее делать, чем считать количество черепков, условно говоря...

 

[Dedal]

Вам не кажется, что тут противоречие? Когда "ничего не спасало", то выбор уже неважен. Как Вы сами неоднократно подчёркивали, евреев убивали (во время Холокоста) независимо от их выбора, они никак не могли это изменить, не могли отказаться от своей идентичности, поскольку их убивали за саму этническую принадлежность.

А когда можно было делать выбор (а так было большую часть истории), когда

- тогда принцип "ничего не спасало", безусловно, не действовал.

И если бы действительно "ничего не спасало", евреи бы, очевидно, исчезли ещё бы до крестовых походов. Однако они сохранились и физически, и сохранили свою идентичность.

Конечно... Это же длинная история. Были , за эти пару тыс лет , периоды , когда можно было крестится или принять ислам и тогда с "поезда идущего в Освенцим" можно было сойти. Извините за трагическую визуализацию. Это образ из Галича "Мой поезд уходит в Освенцим, сегодня и ежедневно". Я не к тому, чтобы воспринимать это со слезой. Не в этом дело. Просто те , кто сошёл с поезда это уже не пассажиры , они пешеходы. Их незачем рассматривать в контексте еврейской истории. Еврейская история воспринимается именно мифологично, как общая история социума заключившего Брит. Это история не отдельных людей, а того сообщества, которое получило билет на этот поезд. Те кто сошли - они уже за кадром, а те кто принял смерть сохранив выбор, остаются в кадре ... Это концепция.

Я индивидуалист, мне это ментально чуждо, но для иудеев это так. Мне кажется важным смотреть на этот процесс не со своей колокольни, а с этой...

 

[Val]

И если бы действительно "ничего не спасало", евреи бы, очевидно, исчезли ещё бы до крестовых походов. Однако они сохранились и физически, и сохранили свою идентичность.

Совершенно верно. Более того: с переходом к Средневековью значительная часть евреев по всему миру как раз и отказалась от своего еврейства, приняв господствующую религию, (христианство или ислам). Но те, кто так не поступил, кто сделал выбор именно в пользу еврейства, очевидно, руководстоваличь не желанием страдать и принять смерть за веру, а именно желанием жить, жить лучше, чем окружающие неевреи. И я думаю, что можно сказать - их расчёт оправдался.

 

[Mukaffa]

Их резали за то, что они евреи . А разно-народных жертв было очень много... Для остальных групп были иные причины, зачастую хозяйственные, иногда социальные, иногда религиозные. Но разные. А для евреев была одна.

Ну вообще-то целые народы бывало вырезали, а касательно евреев, то причины не на пустом месте же возникали, бывало намеренно, а бывало и за дела, например за массовые убийства в Киренаике в античности, ну и обвиненния в различных враждебных действиях, не будем уточнять имели ли они место или искусственно сфабрикованы, но это же всяк не за то, что евреи, а как-бы за дела конкретной этно-группы в конкретной местности.
Так что говорить - "за то, что они евреи", это будет явным преувеличением.
Евреи кстати сами селились изолированно. Конечно это будет вызывать у остального окружающего населения подозрительность и недоверие.

 

[Anov23]

Их резали за то, что они евреи . А разно-народных жертв было очень много... Для остальных групп были иные причины, зачастую хозяйственные, иногда социальные, иногда религиозные. Но разные. А для евреев была одна.

А как Вы относитесь к тому, что пик репрессий в большевистской России пришёлся на годы засилья в карательных органах евреев?
Как Вы думаете, кто в основном становился жертвой репрессий: евреи или русские?

Спойлер: скриншот

Солженицын тоже любопытную картинку давал:

Спойлер: скриншоты страниц

 

[Dedal]

А как Вы относитесь к тому, что пик репрессий в большевистской России пришёлся на годы засилья в карательных органах евреев?

Простите, а какое это имеет отношение к теме?
Я не собираюсь быть адвокатом каждого гандона , только потому ,что у него обрез в штанах. Меня это вообще не интересует. В каждом народе есть свои подонки и евреи имеют на них не меньшее право.
Насчёт "засилья", я тут не в курсе. Это к Валу, где то, когда то читал, что процент этнических евреев в НКВД сильно раздут...Хотя может, если относить к общему числу евреев в СССР - это большая цифра.
Евреи получили социальный лифт в те области ,куда им путь был закрыт тысячелетиями и они ломанулись во власть. Это был узкий промежуток времени, даже для короткой истории СССР. С этим нельзя спорить.
К тому же они "сошли с поезда". Эти люде не соблюдали Завет, то есть иудеями быть перестали...А то , что их отцы таковыми были это просто факт их семейной биографии, но не факт истории иудаизма .

 

[Anov23]

Простите, а какое это имеет отношение к теме?
Я не собираюсь быть адвокатом каждого гандона , только потому ,что у него обрез в штанах. Меня это вообще не интересует. В каждом народе есть свои подонки и евреи имеют на них не меньшее право.
Насчёт "засилья", я тут не в курсе. Это к Валу, где то, когда то читал, что процент этнических евреев в НКВД сильно раздут...Хотя может, если относить к общему числу евреев в СССР - это большая цифра.
Евреи получили социальный лифт в те области ,куда им путь был закрыт тысячелетиями и они ломанулись во власть. Это был узкий промежуток времени, даже для короткой истории СССР. С этим нельзя спорить.
К тому же они "сошли с поезда". Эти люде не соблюдали Завет, то есть иудеями быть перестали...А то , что их отцы таковыми были это просто факт их семейной биографии, но не факт истории иудаизма .

Интересно как-то получается. Вы видите ответственность других народов за жертвы еврейского народа. Но при этом не видите ответственность евреев перед другими народами за такие же точно человеческие жертвы.

Я как-то сомневаюсь, что погибшим в лагерях и их родственникам будет легче от того, что им скажут, что "это не евреи виноваты в вашей смерти, а плохие евреи-отщепенцы, не соблюдавшие иудаизм" Типа тут я решаю, кто плохой, а кто хороший, кто виноват, а кто нет.

 

[Dedal]

Интересно как-то получается. Вы видите ответственность других народов перед евреями за жертвы. Но при этом не видите ответственность евреев перед другими народами за такие же точно человеческие жертвы.

Я??? "Ты грезишь Фауст наяву" .
А где я писал про ответственность других народов, перед кем либо? Вы Валу не родственник часом, чтобы так легко приписывать собеседнику свои фантазии?
Я вообще против коллективной вины, коллективных заслуг и коллективной ответственности. Я закоренелый самостiйник и анархист. Мне одинаково чужды рассуждения о коллективной воле/вине русского народа, немецкого и еврейского ...
Каждый выбирает для себя
женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку —
каждый выбирает для себя.

 

[Val]

Но при этом не видите ответственность евреев перед другими народами за такие же точно человеческие жертвы.

А Вы ее видите, (вслед за Солженицыным), судя по всему?

 

[Cahes]

При всех Крестовых походах, как в Европе, так и вне её, число жертв оценивают в десятках тысяч ... разброс велик, есть невероятные цифры, столько просто не было еврейского населения , но я бы сказал ,что от 10 до 20 тыс .

Даже при Крестовых походах было по разному. Иногда и там быть евреем было безопаснее, чем христианином какого то толка.
Возьмем, например, государство Фридриха II Гогенштауфена. Это же время Крестовых походов? По крайней мере он Иерусалим брал, хоть и не на копье, а по договору с Маликом эль-Кемалем.
По его декрету иудеям следовало внешне отличаться от христиан: носить желтую заплатку и отращивать бороду, дабы их можно было опознать и "не путать с исповедующими христианство". Нарушителей приказа лишали имущества, а бедным клеймили лоб.
Таким образом, иудеи могли, если они не наносили вреда государству, беспрепятственно жить по собственным религиозным законам. Благодаря некоторым религиозным положениям они могли даже приносить пользу государству. Император постановил в декрете: «…Из обязательств Нашего закона о ростовщичестве Мы исключаем только иудеев, взимающих проценты, запрещенные законом Божьим, поскольку они, как известно, не подчиняются закону блаженных отцов церкви».
Постановление помогло всем. Евреи имели доходное ремесло, а государство — налоговые сборы с их деятельности.
Фридрих пишет евреям Трани в 1221 году:
«…Мы, учтя покорность и добровольную службу, берем евреев города Трани и их имущество под свою защиту. Мы навсегда гарантируем всем евреям, приехавшим жить в город Трани и пробывшим там один год, налог с доходов, составляющий не более чем третью часть от тридцати восьми золотых унций, которые они должны ежегодно платить церкви Трани, каждый соответственно своему состоянию…»
Кстати, при его дворе было много образованных ученых, в том числе евреев Иуду бен Соломона Коена, Якоба бен Аббамари, Моисея бен Соломона.
Сравним с его законами против еретиков. Фридрих называет ломбардских бунтовщиков еретиками.
«Забота о данной Нам небом королевской власти и высокое положение дарованной Нам Богом императорской власти вынуждает Нас обнажить светский меч, имеющийся у Нас наряду с духовным саном, против врагов веры и для истребления еретической подлости, для преследования змеиного потомства неверных, оскорбляющих Бога и церковь, как осквернителей материнского тела, преследовать их справедливым судом и не позволить злодеям жить…
…Поскольку разгорелся гнев Нашего величества против оскорбителей Нашего имени и поскольку Мы приговариваем виновных в оскорблении величества и их детей к лишению наследства, то будет еще справедливее и правильнее поступить так же против хулителей имени Божьего и оскорбителей веры Божьей, если Мы на основании Нашего императорского всемогущества лишим наследников и потомков укрывателей, пособников и защитников еретиков до второго поколения всего мирского имущества, общественных постов и почестей, дабы пребывали они в непреходящей печали из-за преступлений родителей».
«…Так как Бог есть Бог-ревнитель и воздает отмщение за грехи отцов, Мы не должны исключить из пределов Нашего милосердия следующее обстоятельство: если сыновья, не следуя отцовской ереси, откроют скрытое неверие отцов, коим образом их вина может быть наказана, то вышеназванное лишение по причине их невиновности не должно последовать».
«Итак, Мы приказываем Нашим законом, чтобы проклятые патарены испытывали страдания от той смерти, к которой они стремятся; чтобы они живьем у всех на виду были сожжены, подвергнуты наказанию пламенем, и Нам не должно препятствовать, что Мы при этом исполняем их собственное желание».
Такой стишок ходил:
Ломбардия была бы подобна Эдему,
Если бы имела правителя Австрии,
Который всех еретиков приказывает варить,
Считает, что так они будут вкуснее.
Он не хочет, чтобы Сатана
Сломал зубы,
Когда будет их есть; поэтому воистину
Он их жарит и парит.

Вообщем, евреи государству полезны, а ломбардцы (по крайней мере патарены) вредны

 

[Anov23]

А Вы ее видите, (вслед за Солженицыным), судя по всему?

Я просто не считаю евреев безгрешными агнцами-жертвами, какими их хочет представить Дедал, когда продвигает свою позицию "Вы все нам должны"

 

[Dedal]

Даже при Крестовых походах было по разному. Иногда и там быть евреем было безопаснее, чем христианином какого то толка.
Возьмем, например, государство Фридриха II Гогенштауфена. Это же время Крестовых походов? По крайней мере он Иерусалим брал, хоть и не на копье, а по договору с Маликом эль-Кемалем.
По его декрету иудеям следовало внешне отличаться от христиан: носить желтую заплатку и отращивать бороду, дабы их можно было опознать и "не путать с исповедующими христианство". Нарушителей приказа лишали имущества, а бедным клеймили лоб.
Таким образом, иудеи могли, если они не наносили вреда государству, беспрепятственно жить по собственным религиозным законам. Благодаря некоторым религиозным положениям они могли даже приносить пользу государству. Император постановил в декрете: «…Из обязательств Нашего закона о ростовщичестве Мы исключаем только иудеев, взимающих проценты, запрещенные законом Божьим, поскольку они, как известно, не подчиняются закону блаженных отцов церкви».
Постановление помогло всем. Евреи имели доходное ремесло, а государство — налоговые сборы с их деятельности.
Фридрих пишет евреям Трани в 1221 году:
«…Мы, учтя покорность и добровольную службу, берем евреев города Трани и их имущество под свою защиту. Мы навсегда гарантируем всем евреям, приехавшим жить в город Трани и пробывшим там один год, налог с доходов, составляющий не более чем третью часть от тридцати восьми золотых унций, которые они должны ежегодно платить церкви Трани, каждый соответственно своему состоянию…»
Кстати, при его дворе было много образованных ученых, в том числе евреев Иуду бен Соломона Коена, Якоба бен Аббамари, Моисея бен Соломона.
Сравним с его законами против еретиков. Фридрих называет ломбардских бунтовщиков еретиками.
«Забота о данной Нам небом королевской власти и высокое положение дарованной Нам Богом императорской власти вынуждает Нас обнажить светский меч, имеющийся у Нас наряду с духовным саном, против врагов веры и для истребления еретической подлости, для преследования змеиного потомства неверных, оскорбляющих Бога и церковь, как осквернителей материнского тела, преследовать их справедливым судом и не позволить злодеям жить…
…Поскольку разгорелся гнев Нашего величества против оскорбителей Нашего имени и поскольку Мы приговариваем виновных в оскорблении величества и их детей к лишению наследства, то будет еще справедливее и правильнее поступить так же против хулителей имени Божьего и оскорбителей веры Божьей, если Мы на основании Нашего императорского всемогущества лишим наследников и потомков укрывателей, пособников и защитников еретиков до второго поколения всего мирского имущества, общественных постов и почестей, дабы пребывали они в непреходящей печали из-за преступлений родителей».
«…Так как Бог есть Бог-ревнитель и воздает отмщение за грехи отцов, Мы не должны исключить из пределов Нашего милосердия следующее обстоятельство: если сыновья, не следуя отцовской ереси, откроют скрытое неверие отцов, коим образом их вина может быть наказана, то вышеназванное лишение по причине их невиновности не должно последовать».
«Итак, Мы приказываем Нашим законом, чтобы проклятые патарены испытывали страдания от той смерти, к которой они стремятся; чтобы они живьем у всех на виду были сожжены, подвергнуты наказанию пламенем, и Нам не должно препятствовать, что Мы при этом исполняем их собственное желание».
Такой стишок ходил:
Ломбардия была бы подобна Эдему,
Если бы имела правителя Австрии,
Который всех еретиков приказывает варить,
Считает, что так они будут вкуснее.
Он не хочет, чтобы Сатана
Сломал зубы,
Когда будет их есть; поэтому воистину
Он их жарит и парит.

Вообщем, евреи государству полезны, а ломбардцы (по крайней мере патарены) вредны

Кто же спорит с тем, что в разное время и разных местах были нюансы? В халифате, зачастую и иудеи и христиане в правах не особо отличались... Конечно халкидониты своих чмырили сильнее, это был вопрос единства Церкви, политического единства государства : одна вера, один Бог, один фюрер. Евреи такой угрозой не были , они не имели нигде политического веса, потому их на десерт оставляли . Где то и когда то было жить евреям покомфортнее, где то просто изгоняли, где то вырезали, где то насильно крестили... По всякому было за эти пару тыс лет. Срок длинный , Земля большая .

 

[Val]

Я просто не считаю евреев безгрешными агнцами-жертвами, какими их хочет представить Дедал, когда продвигает свою позицию "Вы все нам должны"

Ну, строго говоря, его позиция немного другая. Он просто склонен подменять научные данные старыми популярными мифами. Но в целом Вы, пожалуй, здесь правы.