Демократия и авторитаризм

[b-graf]

Я вообще, по-моему, после 1991 ни одного туркмена не видел. Их оттуда не выпускают.

У меня однокурсник вернулся в Туркменистан после пребывания в России начала 90-х и вроде сделал там чиновничью карьеру. Умеренную, но уже статусную. Во всяком случае по состоянию на 2000-е, сейчас не знаю (посмотрел страницы в соцсетях есть, на фотах он, но непонятно, чем занимается; в 2000-х фотки были более понтовыми ).

 

[AlexeyP]

У меня однокурсник вернулся в Туркменистан после пребывания в России начала 90-х и вроде сделал там чиновничью карьеру. Умеренную, но уже статусную. Во всяком случае по состоянию на 2000-е, сейчас не знаю (посмотрел страницы в соцсетях есть, на фотах он, но непонятно, чем занимается; в 2000-х фотки были более понтовыми ).

Напоминает завязку «Перевода с подстрочника» Евгения Чижова. Там одногруппник героя, сделавший карьеру в воображаемой среднеазиатской диктатуре, приглашает героя делать поэтический перевод стихов диктатора.

 

[Dedal]

Меньшее зло это уже добро.

Это не религиозный подход.... И Ваш главковерх против, он велел в сортах говна не разбираться .

 

[Dedal]

Мне кажется, наевшись укропской пропаганды любой человек с Украины время от времени слетает с катушек и неожиданно начинает искать врагов даже общаясь на русском на российском форуме

Я человек миролюбивый и врагов не ищу ,если они сами меня не находят, даже на форумах. А вот дураков я опасаюсь. Это верно

 

[Эльдар]

Это не религиозный подход....

Разница между добром и малым злом может быть меньше, чем между малым и большим злом.
Допустим, что добро это температура в помещении +22С. Все что ниже - зло. +20 это хоть и зло, но почти добро, а +5 это уже зло-зло. Не говоря уже и минусе.

Извините за болезненный пример.

 

[Anov23]

Я человек миролюбивый и врагов не ищу ,если они сами меня не находят, даже на форумах. А вот дураков я опасаюсь. Это верно

Вот уже и Sextus ваше сообщение лайкнул. У него сегодня было что мне сказать, чтобы тоже подтвердить своё самомнение. Но Вы-то, Дедал, ведь не станете отвечать дураку?

 

[Lucius Gellius]

Разница между добром и малым злом может быть меньше, чем между малым и большим злом.

Возможно. Но всё же, важно не ошибиться в "малости" зла. И вопрос перспективы - что для одних малое зло, для других - вполне себе зло полноценное.

А вообще, "но не правда ли, зло называется злом даже там - в добром будущем вашем?" (с)

А то можно очень далеко зайти, стремясь "сделать добро из зла", оправдываясь тем, что это зло - лишь (возможно) малое / меньшее.

 

[Эльдар]

Возможно. Но всё же, важно не ошибиться в "малости" зла. И вопрос перспективы - что для одних малое зло, для других - вполне себе зло полноценное.

А вообще, "но не правда ли, зло называется злом даже там - в добром будущем вашем?" (с)

А то можно очень далеко зайти, стремясь "сделать добро из зла", оправдываясь тем, что это зло - лишь (возможно) малое / меньшее.

Ну так мы же говорили о государстве и его насилии над человеком.
Никаких рабочих моделей отказа от него пока нет, так что до нуля свести невозможно. Поэтому можно выбирать только его объем, но не его наличие или отсутстие.

 

[Lucius Gellius]

Ну так мы же говорили о государстве и его насилии над человеком.
Никаких рабочих моделей отказа от него пока нет, так что до нуля свести невозможно. Поэтому можно выбирать только его объем, но не его наличие или отсутстие.

Ну так и я говорю, что непросто определить грань, когда в этом плане малое зло переходит в зло полноценное (то самое "можно выбирать только его объем"), плюс очень разные критерии, что именно считать малым злом, "почти добром", а что - уже злом настоящим. Зависит от личных и политических (а опционально и религиозных) взглядов. То, что для одного зло безусловное, вполне может для другого не быть таковым (например, цензура, ограничение выезда за границу и т.п.), и соответственно наоборот.

 

[Dedal]

Разница между добром и малым злом может быть меньше, чем между малым и большим злом.
Допустим, что добро это температура в помещении +22С. Все что ниже - зло. +20 это хоть и зло, но почти добро, а +5 это уже зло-зло. Не говоря уже и минусе.

Извините за болезненный пример.

Ну что Вы? Какие извинения ?
Добро и зло, по своему наполнению , понятия абсолютные. О чём Вы говорите понятно и никто с этим не спорит. Ясное дело, что мне в голову не приходило перебираться в места, где риски высокие... Ясное дело, что выбираем из чего то поспокойнее... Но это совсем не связано с методом избрания местных бояр или с тем, как у них дела с правами ЛГБТ. Просто Европа уже наворовалась и теперь живёт по принципу сохранения украденного, поэтому она привлекательна... Но это мой приоритет. А могут быть и другие и их много...

 

[Dedal]

Вот уже и Sextus ваше сообщение лайкнул. У него сегодня было что мне сказать, чтобы тоже подтвердить своё самомнение. Но Вы-то, Дедал, ведь не станете отвечать дураку?

Так я же ярлыки не раздаю. Вы сами выбирайте свою нишу. А я только вывод сделаю. Пишите что то умное, а не пустой стёб и все будут с интересом читать и я в их числе

 

[Dedal]

Ну так мы же говорили о государстве и его насилии над человеком.
Никаких рабочих моделей отказа от него пока нет, так что до нуля свести невозможно. Поэтому можно выбирать только его объем, но не его наличие или отсутстие.

Вот видите, мы медленно уходим в субъективные дефиниции. Вы говорите о одном аспекте выбора. А их много. Кто то сочтёт высшим злом, признание за детьми права выбора гендера. Кто то назовёт ужасным злом, что женщины в мини ходят. И так далее... Но при этом многих не волнует вопрос выборности высшего политического руководства. Это не их критерий.... Поэтому я и писал о фасонах сапог. Это дело вкуса. Но именовать мини юбки - злом , а выборность президента -добром не стоит, по моему... Зло/Добро это слишком сильно... А западно-либеральный подход сделал из вещей сугубо инструментальных ценностные вопросы... Я к тому, что не стоит делать из политических вопросов морально-этические. Это неуместный религиозный подход к жизни.

 

[Эльдар]

Ну так и я говорю, что непросто определить грань, когда в этом плане малое зло переходит в зло полноценное (то самое "можно выбирать только его объем"), плюс очень разные критерии, что именно считать малым злом, "почти добром", а что - уже злом настоящим. Зависит от личных и политических (а опционально и религиозных) взглядов. То, что для одного зло безусловное, вполне может для другого не быть таковым (например, цензура, ограничение выезда за границу и т.п.), и соответственно наоборот.

Вы шкалу представляете дискретно (как лестницу), а я континуально (как наклонную линию). Во втором случае граней нет.

 

[Lucius Gellius]

Разница между добром и малым злом может быть меньше, чем между малым и большим злом.
Допустим, что добро это температура в помещении +22С. Все что ниже - зло. +20 это хоть и зло, но почти добро, а +5 это уже зло-зло. Не говоря уже и минусе.

Вы шкалу представляете дискретно (как лестницу), а я континуально (как наклонную линию). Во втором случае граней нет.

Хорошо: как это на практике определяется? Что соответствует Вашим условным +20, что +5? По каким критериям это определять, и до какого момента может быть "хоть и зло, но почти добро", а когда уже явно "зло-зло"? Учитывая, что мы говорим о государстве и насилии над человеком, а не о чём-то точно измеряемом вроде температуры?

Вы могли бы проиллюстрировать Вашу мысль не на образных, как с температурой, а более конкретных примерах?

 

[Эльдар]

Вот видите, мы медленно уходим в субъективные дефиниции. Вы говорите о одном аспекте выбора. А их много. Кто то сочтёт высшим злом, признание за детьми права выбора гендера. Кто то назовёт ужасным злом, что женщины в мини ходят. И так далее... Но при этом многих не волнует вопрос выборности высшего политического руководства. Это не их критерий.... Поэтому я и писал о фасонах сапог. Это дело вкуса. Но именовать мини юбки - злом , а выборность президента -добром не стоит, по моему... Зло/Добро это слишком сильно... А западно-либеральный подход сделал из вещей сугубо инструментальных ценностные вопросы... Я к тому, что не стоит делать из политических вопросов морально-этические. Это неуместный религиозный подход к жизни.

Демократия, как и любая власть, конечно не самоценна. Она лишь обеспечивает некоторую гарантию разнообразных прав и свобод.
Помимо гендера и мини-юбок есть и более осязаемые сущности, напр. права собственности.

 

[Эльдар]

Хорошо: как это на практике определяется? Что соответствует Вашим условным +20, что +5? По каким критериям это определять, и до какого момента может быть "хоть и зло, но почти добро", а когда уже явно "зло-зло"? Учитывая, что мы говорим о государстве и насилии над человеком, а не о чём-то точно измеряемом вроде температуры?

Вы могли бы проиллюстрировать Вашу мысль не на образных, как с температурой, а более конкретных примерах?

Такой объективной шкалы, как в случае с температурой, конечно нет. Но это вовсе не значит, что все оценки сугубо произвольные и субъективны. (Если бы они были произвольные, то распределение результатаов было бы случайным. Т.е. оценки либеральности КНДР и Норвегии на большой группе респондентов распределились бы 50:50.)
Существует множество попыток, более или менее успешных, выставлять разным политическим режимам рейтинги по самым разным показателям: демократии, свободе слова, свободе предпринимательства, гарантий прав собственности, коррупции, независимости судов и т.д. Они не идеальны, но вполне себе рабочие.

От себя, в соседней теме я еще предложил:

Качество жизни, интегрально по всем показателям сразу, можно оценить, ИМХО, по чистому миграционному сальдо.
За какую страну люди голосуют ногами, там и лучше.

 

[Lucius Gellius]

Такой объективной шкалы, как в случае с температурой, конечно нет. Но это вовсе не значит, что все оценки сугубо произвольные и субъективны. (Если бы они были произвольные, то распределение результатаов было бы случайным. Т.е. оценки либеральности КНДР и Норвегии на большой группе респондентов распределились бы 50:50.)

А при чём тут либеральность? Вы ввели понятия "зла", "меньшего зла", "добра" применительно к сфере государства. Речь не о сравнении степени либеральности условных КНДР и Норвегии.

Существует множество попыток, более или менее успешных, выставлять разным политическим режимам рейтинги по самым разным показателям: демократии, свободе слова, свободе предпринимательства, гарантий прав собственности, коррупции, независимости судов и т.д. Они не идеальны, но вполне себе рабочие.

Безусловно, но речь не об этом.

 

[Эльдар]

А при чём тут либеральность? Вы ввели понятия "зла", "меньшего зла", "добра" применительно к сфере государства.

Ну так государсто это система организации людей через разнообразные механизмы ограничений и принуждений. Либеразизм тянет веревку в обратную сторону. стремячь сократить эти ограничения и принуждения до необходимого минимума.
Чем больше государства, тем меньше либеразизма и наоборот. Это измеряется одной и той же шкалой.

Или Вы спрашиваете почему ограничения и принуждения это зло?
Тут видимо каждый должен примерять на себя. Какие права и свободы хороши одному, те хороши и остальным.
Некоторое время назад, когды Вы объявились антилибералом, я Вас спросил, каких именно прав и свобод Вы лично должны быть лишены. Вы, к сожалению, тогда ушли от ответа.

 

[Lucius Gellius]

Или Вы спрашиваете почему ограничения и принуждения это зло?

Да, разумеется, я спрашивал именно об этом. И о том, как применительно к этой сфере определять "малое зло" и т.д.

Для иллюстрации моего отношения, из римской истории, знаменитое надменное высказывание П. Корнелия Сципиона Назики:
"Прошу вас, квириты, помолчите - ведь я лучше, чем вы, понимаю, что выгодно Республике"

Безусловно, "Назика" вполне может ошибаться, но всё же есть шансы, что он прав. А вот мнение "квиритов" в любом случае спрашивать и руководствоваться им - не только не полезно, но даже вредно. Я уже говорил, что абсолютно не верю, что средний избиратель способен разбираться, кто должен руководить страной или каким курсом страна должна идти, и что именно его (миллионов таких как он) мнение должно это решать.

 

[AlexeyP]

Да, разумеется, я спрашивал именно об этом. И о том, как применительно к этой сфере определять "малое зло" и т.д.

Очень интересно, что ответит Эльдар. Потому, что мы дошли до ценностных вопросов, которые, как мне кажется, недоказуемы. Как доказать, что принуждение хуже, чем его отсутствие? Что смерть хуже, чем жизнь? Что боль хуже, чем отсутствие боли?