Происхождение праздника Пурим

[Бенни]

Если история Эстер, Мордехая и Амана - легенда, в память какого события, по мнению присутствующих, установлен праздник? Было ли это окончание Вавилонского плена? Или победа Иуды Маккавея над Никанором (такая версия упоминается в Википедии)? Или что-то ещё?

 

[Val]

Принято считать, что события Пурима произошли после указа Кира евреям вернуться к себе на родину. Т.е. это уже после Вавилонского плена. Но и до восстания Макковеев. Приблизительно рубеж V-IV вв до н.э. Более точно сказать сложно.

 

[Michael]

Я понял вопрос Бенни иначе. По мнению многих исследователей, книга Эстер является литературным вымыслом, не основанным на реальных событиях. Тогда возникает вопрос - откуда взялся сам праздник Пурим? Праздники редко устанавливают как следствие художественной книги, скорее книга легла на существующий праздник.

 

[Dedal]

Если история Эстер, Мордехая и Амана - легенда, в память какого события, по мнению присутствующих, установлен праздник? Было ли это окончание Вавилонского плена? Или победа Иуды Маккавея над Никанором (такая версия упоминается в Википедии)? Или что-то ещё?

Если брать по II Маккавейской, то там прямо упоминается, что победа над сирийским полководцем Никанором была одержана 13 адара - это как раз накануне современного Пурима, то есть можно предполагать , что с течением времени народная память трансформировала военную победу Маккавеев в более универсальную историю, о спасении в диаспоре, чтобы праздник был актуален не только для Иудеи, но и для евреев, живущих под властью других империй.... Это патриотический вариант ...
Есть вариант не патриотический , что в Пуриме есть отражение мифологии и религии Междуречья. Обратите внимания на имена героев легенды -это сплошь теофорные имена, но совсем не яхвистские ... Эстер это из Иштар, Мордехай это из бога Мардука (посвящённый Мардуку). Амман это Хумман - божество эламитов, врагов Вавилона. Очень может быть, что пленные евреи, проникшись местным колоритом, адаптировали местные легенды о победе вавилонских богов над эламскими, под свои рецепты рыбы фиш , так сказать кооптировали под национальный колорит.
Не видно прямой связи с возвращением в Иудею и Пуримом, ни по датам, ни по содержанию. Скорее нет . И хотя Пурим хронологически относится к персидскому, пост вавилонскому периоду, тут связь скорее сугубо символическая, а не событийная... Автор легенды поёт, что народ может и без государства одолеть врагов и выжить, эдакий галутный гимн.

 

[aeg]

Т.е. это уже после Вавилонского плена. Но и до восстания Макковеев

Есть царица по имени Эстер более позднего времени. Она последней правила из Маккавеев под именем Александра II. Ирод Великий в 37 г.до н.э. сверг Маккавеев, но породнился с ними, женившись на дочери Эстер Мариамне. В 29-28 гг.до н.э. обе они были казнены Иродом, Мариамна по обвинению в супружеской измене, Эстер, вероятно, из-за претензий Маккавеев вернуть себе престол. В некоторых генеалогиях брат Мариамны Александр Гелиос указан как муж Ханны и отец Мириам, матери Иешуа Машиаха, которого тоже обвиняли в претензии на престол. Другой брат Мариамны Аристобул был первосвященником и утонул во время купания, в чём тоже обвиняли Ирода. Ирод опасался, что Эстер и Аристобул были в милости у Антония и Клеопатры и могли бежать у египетскому двору и оттуда вредить ему. Подозрения были вполне обоснованы - Аристобул получил место первосвященника по просьбе Эстер к Клеопатре.

Есть версия, что и сам Ирод происходил из младшей ветви Маккавеев, от героически погибшего в битве со слоном Елеазара. Историк Иосиф Флавий предполагается потомком брата Елеазара Ионатана Гадди по женской линии: оба сына Ионатана попали в плен к селевкидскому царю Диодоту Трифону и исчезли из истории, но у них была ещё сестра, потомком которой и был Иосиф Флавий.

А связанная с Пуримом Эстер может быть Аместрис, женой Ксеркса I. Теолог Иоганн Соломон Землер не считал историю с Эстер подлинной, а скорее назидательной притчей, придуманной для объяснения поисхождения праздника. В разных иудейских общинах Пурим праздновали уже давно, он упоминается как "день Мардохея" ещё во Второй книге Маккавеев, но связывался он с разными событиями.

 

[aeg]

откуда взялся сам праздник Пурим?

Подобные праздники были в разных общинах, праздновались в разные дни и по разным поводам. Вполне понятно, что и у древних греков были различные местные культы, которые со временем объединялись, и, например, Аполлон получал атрибуты местных божеств, изначально ему не принадлежавших. Герой мог иметь несколько прототипов, а Эстер могла быть собирательным образом множества благодетельниц иудеев. Есть версия, что она происходила из одного знатного рода "семи персов" и дальней родственницей Ахеменидов - как Аместрис, у которой и имя похоже на Эстер.

 

[Dedal]

Есть царица по имени Эстер более позднего времени. Она последней правила из Маккавеев под именем Александра II. Ирод Великий в 37 г.до н.э. сверг Маккавеев, но породнился с ними, женившись на дочери Эстер Мариамне.

Чего-чего? Мать Мариамны Александра , но с какого перепуга её именовать Александрой Второй? Да ещё и Эстер ?

л. В некоторых генеалогиях брат Мариамны Александр Гелиос указан как муж Ханны и отец Мириам, матери Иешуа Машиаха, которого тоже обвиняли в претензии на престол.

Откуда этот бред ? Какой Александр Гелеос ? Это который сын Клеопатры и Марка Антония ? Так он исчез , кажется, где то в Риме, после поражения его родителей...помер небось или убили . Откуда его связь с иудеями? Как он может быть братом Мариамны ? У Вас сегодня какой то праздник с утра? Нельзя так рано начинать

Есть версия, что и сам Ирод происходил из младшей ветви Маккавеев, от героически погибшего в битве со слоном Елеазара. Историк Иосиф Флавий предполагается потомком брата Елеазара Ионатана Гадди по женской линии: оба сына Ионатана попали в плен к селевкидскому царю Диодоту Трифону и исчезли из истории, но у них была ещё сестра, потомком которой и был Иосиф Флавий.

А это ещё что?? Дамаскин рассказывал, из понятных соображений, что Антипатр не был обращённым идумеянином , а происходил из знатной еврейской семьи, вернувшейся из Вавилонског плена... Но откуда тут Хашмонеи? Если бы нечто такое циркулировало бы , то упомянул бы Флавий Иосиф ... Он описывает все генеалогии ...

Откуда Вы это берёте?? ИИ мучаете?? Я пожалуюсь Алексею- ИИ это его друг задушевный. Он Вам задаст! (шёпотом : у него может Глок есть)

 

[Dedal]

. Историк Иосиф Флавий предполагается потомком брата Елеазара Ионатана Гадди по женской линии

И это какая то фигня, по моему... Флавий Иосиф(его всё же так стоит именовать) действительно обожает свою генеалогию, она часть его самоидентификации ...Но он не говорит прямо о Ионатане Гадди . Он говорит, что его какой то предок, четвёртого колена, женился да дочери какого то Ионатана ...А Ионатан Гадди погиб в 143 г. до н. э. Если бы Флавий был его прямым потомком- это выходит в четвертом или пятом колене, временной разрыв будет около 180 лет до рождения Флавия в 37 г. н. э.... Мне кажется слишком большим для такого малого количества поколений. Скорее он себе приписывает родство с царём Александром Яннаем, вообще то его имя также было Йонатан. Это круче, чем какой то Гадди, Флавий поднимал статус а это делало его родственником последних хасмонейских царей и Мариамны, кстати . Скорее это привязка себя к царской династии, у Флавия с самомнением было очень хорошо.

 

[aeg]

Мать Мариамны Александра , но с какого перепуга её именовать Александрой Второй? Да ещё и Эстер ?

Номера дают историки. Первой была Александра Саломея, вторая жена Александра Янная. Тоже два имени, Имена Александр, Александра и Ясон уж точно не иудейские. Яннай женился на вдове своего брата.

Alexandra II [Esther], queen, reigned briefly in 37BC. Her forces were defeated by the Roman Governor Herod “The Great”, who with a Roman army captured Jerusalem following a siege of five months. Queen Alexandra II, the last Maccabee monarch, was deposed by Herod “The Idumaean”, the Roman Governor, who usurped the throne founding the Herodian Dynasty. So, ends the Maccabees, and begins the Herodians. King Herod imprisoned the ex-queen, Alexandra, and she was later executed in 28BC. Queen Alexandra II [originally Esther was her given-name], the only child of Hyrcanus II, had children from three separate marriages. She divorced her 1st husband, Matthat "Nasi", a Davidic prince, in 67BC, to marry Aristobulus II, who had overthrown her father. She, by Matthat "Nasi", had a son, Alexander “Heli”. Heli was either his original name, or it was his epithet, GK: “Helios”. She by her 2nd husband, Alexander II, her cousin, the Maccabee king, was the mother of a son, Aristobulus, and a daughter, Mariamne. And, she, by her 3rd husband, Antigonus, her 2nd husband’s brother, was the mother of a daughter, Antigone, who was obliged to marry King Herod’s first-born son and heir, Antipater.

The Maccabee Dynasty was overthrown in the 1st Century BC by the Romans under the Roman Governor of Idumaea, the Herodian Dynasty, which usurped the Jewish throne. Similarly, the Essenes, arose to challenge the Herodian Dynasty and wrote the Qumran Literature. The Qumran Literature speaks of the hope of an ideal future king, the “Messiah”, who comes from the Davidic Dynasty, who restores the Jewish kingdom, and, under Him, the Jews go on to world-domination. In the “Shemoneh Esreh” [“Eighteen Benedictions”], which came to be a standard Jewish prayer before the end of the 1st Century AD, we find a petition [the 14th Benediction] that the throne of David be re-established speedily in Jerusalem, and another petition [the 15th Benediction] that the off-spring of King David be exalted and caused to flourish.

Откуда этот бред ?

Я так думаю, что это какие-нибудь ессеи написали, в Кумранской литературе .

а происходил из знатной еврейской семьи, вернувшейся из Вавилонског плена

Я тоже разных экзилархов и гаонов собирал. У меня получилось, что даже византийские Палеологи - потомки патриарха Гамалиэла VI, община которого была распущена в 415 г.н.э. декретом императора Феодосия II. Палеологи происходили от его сына Эзры. От двух других сыновей происходили итальянский род Риччио и испано-португальские Абраваиели.

 

[Dedal]

Номера дают историки. Первой была Александра Саломея, вторая жена Александра Янная. Тоже два имени, Имена Александр, Александра и Ясон уж точно не иудейские. Яннай женился на вдове своего брата.

Их таки две. Шломцион и мать Мариамны. Но нет традиции в литературе называть её Александрой Второй. Я не знаю, что за текст Вы цитируете... Я его через переводчик прогнал . Это что то странное... не хочу копаться

Я так думаю, что это какие-нибудь ессеи написали, в Кумранской литературе .

А-а-а-а... ну ладно... И этот свиток пока не найден? Но Вам ведом ? Я тогда позже подойду, у меня ещё есть вопросы. Ок?

?
Я тоже разных экзилархов и гаонов собирал. У меня получилось, что даже византийские Палеологи - потомки патриарха Гамалиэла VI, община которого была распущена в 415 г.н.э. декретом императора Феодосия II. Палеологи происходили от его сына Эзры. От двух других сыновей происходили итальянский род Риччио и испано-португальские Абраваиели.

А какой нынче праздник Александр Евгеньевич? Должно быть нечто значительное, чтобы так с утра... Вот у нас время сегодня переводят...Но повод так себе, честно говоря...

 

[aeg]

Это круче, чем какой то Гадди, Флавий поднимал статус а это делало его родственником последних хасмонейских царей и Мариамны, кстати .

Круче быть потомком царя Давида. Эфиопские императоры так делали. Маккавеем быть - это не статус, а возможность оказаться прибитым к кресту как бунтовщика против римской власти.

Как царица Эстер могла оказаться их иудейской семьи, если персидский царь имел множество родственниц из персидских семей, на которых мог жениться? На иностранках царь Соломон, скорее, женился бы.

 

[Dedal]

Круче быть потомком царя Давида. Эфиопские императоры так делали. Маккавеем быть - это не статус, а возможность оказаться прибитым к кресту как бунтовщика против римской власти.

Так и за давидическое происхождение кое кто схлопотал...

Как царица Эстер могла оказаться их иудейской семьи, если персидский царь имел множество родственниц из персидских семей, на которых мог жениться? На иностранках царь Соломон, скорее, женился бы.

А разве там в Персии были с этим проблемы? Вот тут я не в курсе, не знаком с их брачными порядками. Разве они не брали себе жён из покорённых народов?

 

[aeg]

А какой нынче праздник Александр Евгеньевич?

День гранёного стакана? Нет, но вкусный тортик я купил, сливочный сыр, а сверху малина и маракуйя.

 

[Dedal]

День гранёного стакана? Нет, но вкусный тортик я купил, сливочный сыр, а сверху малина и маракуйя.

В наше то возрасте? Не бережёте Вы себя... Я и сам маскарпоне люблю, но так что бы ещё и с тортиком? Это же потом в джинсы не влезть...

 

[aeg]

Это же потом в джинсы не влезть...

Мне потолстеть надо. Переехали на новое место работы, с корешом особенно не береглись, обувь неудобная, физические нагрузки. Вот ноги и пострадали, ходили с трудом. Кореш вообще несколько месяцев в госпитале лежал, флегмона, воспаление жировой клетчатки. Хирурги ножиками резали. Третью группу инвалидности ему дали.

Я к докторам обращаться не стал, антибактериальными пластырями лечился. Сейчас немецкую мазь купил, бепантен, для регенерации кожи. Но кушать всё равно надо, начальница заметила, что похудел.

На Пурим тоже всякие вкусняшки делают.

 

[Alaricus]

Мне потолстеть надо.

Пиво пейте - и воздастся.

 

[Dedal]

Пиво пейте - и воздастся.

Пиво со сметаной. Рецепт из 80-ых. Качки для набора веса вкушали...

 

[aeg]

Пиво пейте - и воздастся.

Как-то не пошло. Не нравится. Пить алкоголь - низменный материализм, я и ликёры бросил пить, вернулся к шампанскому на Новый Год.

Толстеют не от пива, а от закусок к нему. Форшмак, риеты, свинина, томлёная в гранатовом соке, мраморная говядина. Этим можно и без пива лечиться .

Пиво со сметаной.

Творог с курагой. А сметана тоже пойдёт, если 25-30-процентная. Ряженка из цельного молока, не термостатная.

 

[Dedal]

Мне потолстеть надо. Переехали на новое место работы, с корешом особенно не береглись, обувь неудобная, физические нагрузки. Вот ноги и пострадали

Берегите себя... Поменяйте обувь. А то такую чухню, как сегодня, можно написать только если ботинки натирают

 

[aeg]

А разве там в Персии были с этим проблемы? Вот тут я не в курсе, не знаком с их брачными порядками.

Как-то еврейки не очень за иностранцев выходили. Семья бы от них отказалась. Семья у Эстер была не такая знатная, особым авторитетом при царе она навряд ли пользовалась бы.

Персиянки и на военной службе служили, последние Ахеминиды их призывали при недостатке воинов, но обычно они или как жёны сопровождали воинов или еду войску готовили. У персов был закон, разрешавший женщинам сражаться только определённым оружием. Хотя принцесс обучали и из лука стрелять, и копья бросать, и на коне скакать, а не только в повозке ездить. У кочевников женщины имели большее военное значение, а у оседлых персов не так.

Самое большое значение имели женщины в малоазиатских провинциях Ахеменидов. Это ещё хеттская традиция. Там они и в походах участвовали как воины, и государством управляли. Артемисия и флотом командовала.

У евреев того времени заметное положение женщин - большая редкость. Из судей можно вспомнить только Девору, из цариц - Гофолию.