Монголы и Русь

[Desperado]

Я предполагаю, что он изменился, поскольку в битве на Калке монголы имели подавляющее превосходство в численности, а на Куликовом поле их (вернее, ордынцев) было в несколько раз меньше. При том, что база находилась совсем рядом.

Превосходство в численности было и у монголов при Калке, и у татар на Куликовом поле. Но это объясняется небольшой численностью русских войск в том и в другом случае.
Для русских это несколько тысяч при Калке и около 10-13 тыс. при Куликовом поле (см. статьи В. Пенского).
Мало того, большая часть цифр, принятая в историографии, в последние десятилетия пересмотрена в сторону уменьшения.

А когда у монголов появилась тяжелая конница? Изначально их армия -- это голодранцы с луками, но это, наверно, недолго продолжалось?

С самого начала у монголов была тяжелая конница. Представления о них, как о голодранцах с луками давно опровергнуто хотя бы работами Худякова и Боброва.
А вообще в Монголии тяжелая конница появляется при сяньби (Тоба-Вэй) в 4 в н.э.

Реалистичная оценка -- тысяч по пять с каждой стороны. Много -- семь.

Ну это уже гиперреализм. Маловато 5 тысяч, чтобы контролировать такие территории.

 

[Desperado]

Согласно "Задонщине" у Мамая в войске было 70 князей, то есть тысячников. Число союзников и наёмников оценивается в 20 тысяч. Итого получается 90-тысячная армия. Максимум, что он собрать с подконтрольных ему 9 улусов - те же 90 тысяч, по тьме с каждого улуса. Тьма обычно была меньше положенных 10 тысяч.

Даже при Чингисхане в тумене не было 10 тысяч. А уж в 14 веке численность туменов очень сильно сократилось. А уж темники в Орде в 14 веке -- это уже просто почетный титул, а не реальные 10 тысяч всадников.

 

[Артемий]

С самого начала у монголов была тяжелая конница.

Что значит "с самого начала"? Тяжелую конницу нужно вооружать и коней где-то брать. Когда Чингисхан воевал с меркитами, откуда у него могли быть на это средства?

 

[aeg]

А уж темники в Орде в 14 веке -- это уже просто почетный титул, а не реальные 10 тысяч всадников.

Монголы были не очень сильны в статистике. Что видно из того, как русские князья их обманывали при сборе налогов. Где дань, которую монголы с нас собрали за 300 лет? И то, что мы платили крымскому хану? Хитрые украинцы уже тогда воровали казну, а у князей служили именно они, выезжие с Запада бояре. Некоторые выдавали себя за немцев, как Романовы. Екатерина II тоже была полькой, родилась в Шецине.

Переписи населения проводили именно для сбора налогов и рекрутов. Тут много возможностей для злоупотреблений.

 

[aeg]

Что значит "с самого начала"?

Не у монголов, а у отдельных монгольских племен. Киданей, например.

 

[Артемий]

Не у монголов, а у отдельных монгольских племен. Киданей, например.

У киданей было государство. У монголов его изначально не было.

 

[aeg]

У монголов его изначально не было.

Отдельные кидани перешли на службу к Чингисхану. Тогда государство киданей уже не существовало. Ахай и Тухуа служили ранее чжурчжэням, то есть не монголам, а манчжурам, к тому времени уже 90 лет как разгромившими государство киданей. Остатки киданей ушли в Среднюю Азию.

 

[amir]

Я не могу прокомментировать тяжёлую конницу монголов((( Уже давно не в теме ((((

 

[Dedal]

Что значит "с самого начала"? Тяжелую конницу нужно вооружать и коней где-то брать. Когда Чингисхан воевал с меркитами, откуда у него могли быть на это средства?

Извините, а что Вы имеете ввиду под "тяжёлой конницей" ? Насколько понимаю - тактика рыцарского таранного удара для степи не работала. Даже латник степи это всё равно конный лучник . Разве нет? Они всё равно мобильны, доспех пластинчатый наверное, может комбинированный с кожей, из совсем металлического -разве что шлем. Я думаю это не проблема тактики, а проблема ресурсов... А появится у них какие то доспехи массово могли, только когда они пром. зоной обзавелись, то есть после захвата сев. Китая или Харезма... Может и раньше было некое число, с трофейным доспехом и вооружением.. Но для массовости нужна промышленная база.
Это я так...фантазирую, чтобы не засыпать.

 

[aeg]

Даже латник степи это всё равно конный лучник .

Тяжелому кавалеристу полагалось два лука, для стрельбы на дальнюю дистанцию и на короткую. Но даже лёгкая кавалерия пользовалась и другим оружием, кистенями, саблями, копьями, топорами.

 

[Rzay]

Ну это уже гиперреализм. Маловато 5 тысяч, чтобы контролировать такие территории.

А насколько эффективно они эти территории контролировали (ну за пределами империи Юань, где они могли опираться на тысячелетние китайские имперские структуры)? Вон, разбитые ими в 1219 году хорезмийцы потом еще несколько десятилетий гуляли по всей передней Азии от Индии до Иерусалима.