Ленин как политический деятель

Rzay

Дистрибьютор добра
А самый -Рузвельт. Четыре срока и передача власти приемнику
(кстати, им же выбранному преемнику)
Безусловно - "принял Америку с сохой, оставил с атомной бомбой". :)
Именно при нем США стали державой №1 мира (по крайней мере "первого", "капиталистического", оттеснив Британскую империю).
 
Последнее редактирование:

Sextus Pompey

Консул
Можете хихикать Секст, но на сугубо политической линейке - да. :)
Я не знаю, что такое "сугубо политическая линейка", но мне кажется, что предлагаемый Вами критерий оценки абсолютно не верен. Иначе получается, что какой-нибудь Фридрих-Вильгельм Прусский гораздо более эффективный политик, чем его современник-лузер... Как там его, забыл...
Ах да, Наполеон... 😛
Ну и в предложенной Вами "линейке" мы можем уверенно квалифицировать как политиков-неудачников, например, Цезаря или Сашу Биг-Мака.
 

Эльдар

Принцепс сената
Как то близко... Не всё в сроке, но он важен. Если он смог подмять под себя Верховный Суд, сделать его карманным - власти стало больше: молодец. Если Сенат нагнул - ещё больший молодец. Смог запретить писать про себя правдивые гадости - талант. Смог передать власть наследнику или остаться править бессрочно -гений. Политик это власть. Она есть и смысл, и цель, и средство ...

Я правильно понимаю, что сейчас лучшие политики - в Африке, а худшие - в Европе?
Вот в Камеруне и Экваториальной Гвинее президенты уже по 44 года сидят, с 1982 года.


Есть нюанс, наверное, и он в том, что американский президент, зачастую и в основном, представитель некой политической группы, политической элиты и его действия регулируются их интересами, а не его личными. И всё сказанное выше это не о конкретном атамане Джоне, а о группе лиц (банде), которых он олицетворяет. Надо расширить их власть, укрепить их власть, продлить их власть, в рамках этой системы. Но в чистом виде , вульгаризированно -это именно так.

Это уже интереснее.
С одной стороны круг бенефициаров можно расширять и за пределы партии, вплоть до конечных избирателей.
С другой стороны, есть же еще и внутрипартийная борьба за лидерство. Если партия осталась у власти, но лидера сместили (Мейджор и Тетчер), это победа политика или его поражение? Или наоборот, политик остался во главе партии, но по этой причине партия теряет места в парламенте, это чья победа и чье поражение?

Нет, к сферам деятельности с властью не связанным -не относится, на мой взгляд . Есть пограничные профессии, можно найти параллели, но в целом -нет.

Нет никакой разницы. И у политика, и у представителя любой другой профессии, всегда есть конфликт между шкурными интересами и формальными задачами его должности.
Для сторонней оценки успешности человека в профессии используется только второе и никогда первое.
 

Dedal

Ересиарх
Я не знаю, что такое "сугубо политическая линейка", но мне кажется, что предлагаемый Вами критерий оценки абсолютно не верен. Иначе получается, что какой-нибудь Фридрих-Вильгельм Прусский гораздо более эффективный политик, чем его современник-лузер... Как там его, забыл...
Ах да, Наполеон... 😛
Ну и в предложенной Вами "линейке" мы можем уверенно квалифицировать как политиков-неудачников, например, Цезаря или Сашу Биг-Мака.
Вы все вцепились в удержание, а критерия три. И Цезарь и Наполеон власть захватили, ту власть, которая не могла им принадлежать в современной им системе. Ставим им жирный плюс. Они её сделали абсолютной, такой, какой она не предполагалась. Ставим ещё+ . Они расширили свою власть туда, куда смогли дотянутся. Прочие векторы силы, как внутри , так и снаружи страны им стали пофиг ... Их власть была на пике возможного. Два из трёх уже... Они успешны!!! Цезарь, пусть и не совсем непосредственно, но власть передал и приемник его дело довёл до абсалюта(я не про водку)! Бонапарт - увы... не смог. Ну не всё и не у всех... Бонапарт был меньше политик, больше солдат... Может дело в этом. А почему он современник Фридриха-Вильгельма Прусского? Когда Фридрих помер Бонапарт в куклы играл. Нет?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
А почему он современник Фридриха-Вильгельма Прусского?
Очевидно имеется в виду Фридрих Вильгельм III


которого Наполеон несколько раз бил (и публично унижал, как например во время своего Тильзитского свидания с его женой королевой Луизой - "Если бы этот болван Фридрих не ворвался, я бы наверное уступил ей Магдебург"), но который по итогам Наполеоновских войн оказался в пятёрке главных победителей, наиболее от них выигравших.
 
Последнее редактирование:

Sextus Pompey

Консул
Цезарь, пусть и не совсем непосредственно, но власть передал и приемник его дело довёл до абсалюта(я не про водку)!
Совсем не так. То, что Октавиан после 14-летней гражданской войны смог захватить власть, устроив ее на совершенно других принципах, чем Цезарь, ни коим образом нельзя охарактеризовать как "власть передал".
 

Sextus Pompey

Консул
Вообще абсолютно мертвая схема... Оценивать эффективность политика критериям успешности удержания власти это все равно, что оценивать его критериями объёма наворованных за госсчет средств. И там и там - исключительно шкурный интерес. Конечно, успешного коррупционера можно назвать эффективным, но вряд ли для государства...
 

Dedal

Ересиарх
Я правильно понимаю, что сейчас лучшие политики - в Африке, а худшие - в Европе?
Вот в Камеруне и Экваториальной Гвинее президенты уже по 44 года сидят, с 1982 года.
Нет. Их власть ограниченна волей прочих векторов силы. Может прилететь Трамп, в голубом вертолете и ему трындец . Может Путин послать Африканский Корпус и тоже трындец.... Они слабые фигуры, с очень ограниченными властными возможностями. Вот упомянутый Ким это да... :) Или ваш художник ... Это бесспорно да.
Это уже интереснее.
С одной стороны круг бенефициаров можно расширять и за пределы партии, вплоть до конечных избирателей.
Нельзя
С другой стороны, есть же еще и внутрипартийная борьба за лидерство. Если партия осталась у власти, но лидера сместили (Мейджор и Тетчер), это победа политика или его поражение? Или наоборот, политик остался во главе партии, но по этой причине партия теряет места в парламенте, это чья победа и чье поражение?
Если политик солдат партии то ему приказывает командир партии. Тогда он служит его интересам. Может быть разная организация. Не обязательно тот кого называют король, является вершиной иерархической пирамиды.
Нет никакой разницы. И у политика, и у представителя любой другой профессии, всегда есть конфликт между шкурными интересами и формальными задачами его должности.
Для сторонней оценки успешности человека в профессии используется только второе и никогда первое.
Послушайте, но это ерунда... Допустим сантехник ... Кого волнует сколько лет он работает в одном ЖЭКе занимая эту позицию? Это не подов для звёзд на погоны. Критерием его успеха является цена часа его работы, как основное... Если он сменит работу, станет нач ЖЭКа то он уже не сантехник и выпал из рейтинга. Если он расширит территорию своего участка, так ему это без радости, сам то он не успеет. И другие сантехники будут получать на карман его деньги, даже если формально он будет главный сантехник, они деньги положат в свой, а ему только шишки прилетят, когда проколы случаются. Если хочет закрепится на позиции, то допустим он выдаст дочку за начальника ЖЭКа ...Но что это ему даст? Ерунда... Или шофёр такси... Критерий его успеха разве количество часов за баранкой, или в том сколько клиентов он покатал, или как далеко может заехать? Нет же...
Есть пограничные виды деятельности , не спорю...Допустим менты ...Там есть иерархия и младший заносит наверх, то что насшибал.. Но это же на границе с властью.
 

Dedal

Ересиарх
Совсем не так. То, что Октавиан после 14-летней гражданской войны смог захватить власть, устроив ее на совершенно других принципах, чем Цезарь, ни коим образом нельзя охарактеризовать как "власть передал".
Для Октавиана это трактовалось как передача. Ясное дело, что Цезарь не мог передавать политическое влияние, он мог в наследство оставить, деньги, землю, рабов , а власть нет... Но Октавиан смог воспользоваться сданными картами. Он трактовал это как власть полученную от Цезаря или взятую в его имя.
Не важно... Не про то речь .
 

Dedal

Ересиарх
Вообще абсолютно мертвая схема... Оценивать эффективность политика критериям успешности удержания власти это все равно, что оценивать его критериями объёма наворованных за госсчет средств. И там и там - исключительно шкурный интерес. Конечно, успешного коррупционера можно назвать эффективным, но вряд ли для государства...
Не только удержание. Это один из трёх критериев, которые я написал . Не стоит вырывать один. Причём всё же не абсолюте... По баллам до статуса успешного политика можно добраться, но не получив безраздельную власть и не править до 99 лет
 

Эльдар

Принцепс сената
Нет. Их власть ограниченна волей прочих векторов силы. Может прилететь Трамп, в голубом вертолете и ему трындец . Может Путин послать Африканский Корпус и тоже трындец.... Они слабые фигуры, с очень ограниченными властными возможностями. Вот упомянутый Ким это да...

Т.е. вне ядерного клуба хороших политиков не может быть в принципе?

Если политик солдат партии то ему приказывает командир партии. Тогда он служит его интересам. Может быть разная организация. Не обязательно тот кого называют король, является вершиной иерархической пирамиды.

А необходимость служить интересам партии это не такая же фикция как необходимость служить интересам избирателей?

Послушайте, но это ерунда... Допустим сантехник ...

Как Вы отличаете хорошего сантехника от плохого?
По качеству выполненной работы (как он смеситель к трубе прикрутил, чтобы годами не протекало). Так ведь? При этом его карьерные взлеты и падения в этом уравнении вообще отстутсвуют.
И с политиками так же. Личные шкурные достижения политика это не критерий качества его работы.
 

Dedal

Ересиарх
Т.е. вне ядерного клуба хороших политиков не может быть в принципе?
Не обязательно, любое бактериологическое или химическое ОМП, со средствами доставки, сойдёт .Или фотография из папки Эпштейна как ваш художник имеет трампа в извращенной форме. ;) Если без шуток, то власти без силовой составляющей, её обеспечивающей, нет.
А необходимость служить интересам партии это не такая же фикция как необходимость служить интересам избирателей?
Конечно нет, функционеры партии люди вполне конкретные с конкретными рычагами, а избиратели люди абстрактные, с не менее абстрактными рычагами воздействия.
Как Вы отличаете хорошего сантехника от плохого?
По качеству выполненной работы (как он смеситель к трубе прикрутил, чтобы годами не протекало). Так ведь? При этом его карьерные взлеты и падения в этом уравнении вообще отстутсвуют.
И с политиками так же. Личные шкурные достижения политика это не критерий качества его работы.
У меня ощущение что вы никогда не искали сантехника. :)
Потечёт ваш кран или будет стоять годами это ясно будет позже, иногда намного позже, а выбрать надо сейчас пока кран течёт. Критерии, как на выборах президента. По костюму. ;) Я выбираю по цене, если нет рекомендаций. Халявных не пускаю. Хороший профи время ценит . Это не совет. Извините это не имеет отношения к теме разговора
 

Lucius Gellius

Проконсул
1.Получить власть.
2.Укрепить и расширить власть.
3.Удержать власть.
всё
Если он смог подмять под себя Верховный Суд, сделать его карманным - власти стало больше: молодец. Если Сенат нагнул - ещё больший молодец. Смог запретить писать про себя правдивые гадости - талант. Смог передать власть наследнику или остаться править бессрочно -гений. Политик это власть. Она есть и смысл, и цель, и средство ...
Простите, Dedal, но по-моему, считать Ваши три пункта единственными критериями оценки эффективности политика - это действительно утрирование, доведённое до абсурда.

А если исходить только из них, то, извините за резкость, лично мне глубоко плевать, если не сказать резче, эффективен ли по ним политик или нет. Я всё-таки предпочитаю оценивать политиков (гос. деятелей, глав государств / правительств) по результатам их деятельности для их страны (уточню, это не о Ленине, а именно по продвигаемым Вами критериям оценки).
 

Sextus Pompey

Консул
Простите, Dedal, но по-моему, считать Ваши три пункта единственными критериями оценки эффективности политика - это действительно утрирование, доведённое до абсурда.

А если исходить только из них, то, извините за резкость, лично мне глубоко плевать, если не сказать резче, эффективен ли по ним политик или нет. Я всё-таки предпочитаю оценивать политиков (гос. деятелей, глав государств / правительств) по результатам их деятельности для их страны (уточню, это не о Ленине, а именно по продвигаемым Вами критериям оценки).
А почему не про Ленина?
 

Эльдар

Принцепс сената
Не обязательно, любое бактериологическое или химическое ОМП, со средствами доставки, сойдёт .Или фотография из папки Эпштейна как ваш художник имеет трампа в извращенной форме. ;) Если без шуток, то власти без силовой составляющей, её обеспечивающей, нет.

А на Ваш взгляд Ли Куан Ю хороший политик или лузер?

У меня ощущение что вы никогда не искали сантехника. :)
Потечёт ваш кран или будет стоять годами это ясно будет позже, иногда намного позже, а выбрать надо сейчас пока кран течёт. Критерии, как на выборах президента.

Так мы же с позиции послезнания рассуждаем.
Мы не выбираем Ленина, о котором тема, а оцениваем результаты его деятельности. Сантехник он криворукий, хотя личность конечно интересная.
 

aeg

Принцепс сената
И с политиками так же. Личные шкурные достижения политика это не критерий качества его работы.
С буржуазными политиками. Все они работают в одной и той же парадигме, демагогов, обжуливающих старика Демоса.

Большевики всех их вымели поганой метлой.
Вечером выступает Церетели. Дорогой черный костюм, ораторская поза, театральные жесты, в голосе величавость: Церетели очень горд своим министерским постом:
— В настоящий момент, — безапелляционно заявляет он, — в России нет политической партии, которая говорила бы: дайте в наши руки власть, уйдите, мы займем ваше место.
Зал притих. Церетели громко настаивает:
— Такой партии в России нет!
И вдруг:
— Есть такая партия!
Это было потрясающе.
Трамп пытается подражать, но жиденько у него получается. Разводит кисель овсяный :giggle: Что вызывает только хохот.

Посмотрите серию "Citizen Butt-Head", там всё о презрении американцев к своему президенту сказано:

Если у вас есть пропуск, то президент Клинтон поцелует вас туда, куда Трамп только мечтает, чтобы саудовский принц его поцеловал.
С какого президента это началось? Наверное, с Кеннеди, единственного грязного католика на этой должности.
 

Dedal

Ересиарх
Простите, Dedal, но по-моему, считать Ваши три пункта единственными критериями оценки эффективности политика - это действительно утрирование, доведённое до абсурда.
Конечно утрирование. Неужели Вы думаете, что я считаю, что нечто сложнее забивания гвоздя, можно описать таким количеством букв? :) Это я не дебил, это только кажется... просто третий день выше 38... o_O
Я должен бы извинится...Но я вчера писал ,что у меня температура, а я засыпаю , когда температура повышается. А потом не сплю ночью. И я стараюсь не спать днём. Для этого спровоцировал разговор... Некрасиво? Но всем же было интересно.... Нет?
Впрочем я считаю, что это утрирование недалеко от суровой правды.
Если я Вас шокировал грубостью логики, то извините ...
А если исходить только из них, то, извините за резкость, лично мне глубоко плевать, если не сказать резче, эффективен ли по ним политик или нет. Я всё-таки предпочитаю оценивать политиков (гос. деятелей, глав государств / правительств) по результатам их деятельности для их страны (уточню, это не о Ленине, а именно по продвигаемым Вами критериям оценки).
Все результаты о которых вы говорите, они очень важны, для Вас, для меня и нам " глубоко плевать, если не сказать резче" на их истинные цели. Но для них перечисленные мной цели главные, а прочие -это лишь средства. Даже если они сами в себе в этом не признаются , хотя я в этом сомневаюсь
 

Sextus Pompey

Консул
У сантехника цель - заработать деньги. Но его эффективность мы оцениваем не по уровню его заработка, а по качеству выполненных им работ.
 
Верх