Dedal
Ересиарх
Диктатор Сингапура? Или? Очень мало что знаю. Не могу судить, а изучать не хочется сегодня...
Как я уже сказал, под мои три кретерия сантехники не проканывают.
Ленин как политический деятель
- Автор темы Клиометрик
- Дата начала
Dedal
Ересиарх
Это потом. Когда он ушёл. А лучше завтра. А до того как?
Lucius Gellius
Проконсул
Но мы-то обсуждаем наши оценки их (и критерии этих оценок), а не их собственные оценки эффективности их самих.
Поэтому я считаю, что мы (как историки
) безусловно вправе оценивать их по совокупному результату их деятельности, а не по единственному критерию о том, как успешно они брали, удерживали и расширяли свою власть. Это, конечно, тоже важный момент, но далеко не решающий в определении их эффективности как политиков.
Dedal
Ересиарх
К тому же у него свои цели, как у политика свои. А чтобы кран не тёк это Ваши хотелки
Dedal
Ересиарх
Так и я не чужд оценок. Я тут три ведра , наверное, наоценивал... Но это моя субъективная оценка, как Дедала, а как "историк"Но мы-то обсуждаем наши оценки их (и критерии этих оценок), а не их собственные оценки эффективности их самих.
Поэтому я считаю, что мы (как историки
я обязан учитывать и понимать мотивы врага ,а не только оценивать какая он жестокая скотина. . И их настоящий мотив играет куда большую роль, чем мои оценочные ругательства. Я начинал с этого тезиса...
Lucius Gellius
Проконсул
По-моему, Вы предлагаете критерии эффективности диктаторов (а не политиков как таковых)...
Или идеальный эффективный политик для Вас и есть абсолютный диктатор?
Dedal
Ересиарх
Для меня? Я не люблю политиков, особенно живых. Вообще. К мёртвым лучше отношусь. Есть интересные фрукты.
Но считаю верным оценивать их учитывая их собственные критерии самооценки. Я полагаю, что для власти -главное сама власть. Это важно ,а прочее это нечто вроде "сопутствующего ущерба".
aeg
Принцепс сената
Я сам кран менял, тут ничего сложного. Наматываешь льняную паклю на резьбу и закручиваешь ключиком. Если недавно этим занимаешься, то вместо пакли использовать фум-ленту.
Из сантехники лучше брать немецкую Grohe, только смотреть, чтобы была латунная, а не из лёгких сплавов. В руке подержать, чувствуется, что металл тяжёлый.
Sextus Pompey
Консул
Я понимаю, что чрезмерное увлечение темами типа украинских и иранских дает некоторый сбой в базовых настройках, но хочу напомнить:
Это исторический форум. Мы занимаемся историей и изучаем политиков "завтра", а не "до того как".
b-graf
Принцепс сената
Революционным крахом того или иного рода закончилась политика и тех, кто и модернизировался, и усилия по ведению войны приложил, т.е. центральных держав, и даже кто в лагере победителей оказался (Италия). ПМВ могла нести сверхкритический, разрушающий эффект вне зависимости от внутреннего положения стран. Собственно, в длительной перспективе все наиболее глубоко вовлеченные в ПМВ государства кончили плохо (Франция), длительного разрушающего эффекта не было только для менее вовлеченных (Великобритания - она достигла высокой вовлеченности, как у других участников изначально, только во второй половине войны).
Почти весь XIX в. была другая проблема - как избежать революции, ведущей к краху, к которому идет Европа. В общем, жили в тени Великой Французской и разных европейских революций XIX в. - Россия мол сможет за счет особого строя избежать этого гибельного пути. Только к концу XIX в. стало ясно, что такой страшной-ужасной революции в Европе может и не быть (даже во Франции установилась стабильная III республика, с которой вполне можно заключать союз). Но дальше уже появилась своя, доморощенная, логика внутренней борьбы, оглядываться стало нужно не на 1789/1848 гг., а на собственный 1905-й, и в таком свете европейский1848-й даже как-то позитивным стал выглядеть (ОГЗ 1906 г. имели на себя влияние прусской конституции 1850 г.).
В случае Ленина это была программа-минимум. В той степени, что вообще не обязательна: завоевание отсталой России победившими в Европе социалистами для него тоже, видимо, было бы приемлемым исходом. Просто к этому не шло (из-за перехода большинства социалистов в начале ПМВ в "поквартирные" националистические лагери), или шло медленнее (вот это уже с участием самого Ленина - в социалистических конференциях противников войны в Швейцарии), чем развитие революции в России (начавшейся без его участия), которой он и воспользовался в дальнейшей деятельности. Но основную программу, мировую революцию, он провалил - мейнстрим революции 1918 г. в Германии (наиболее существенной из европейских) относился к российскому опыту как к негативному, в других случаях проигравшее революционное движение вообще вело к установлению правых режимов (Венгрия, Болгария), также и в результате столкновений с Сов.Россией (Польша, Прибалтика).
Rzay
Дистрибьютор добра
А с точки зрения кого следует оценивать? Все люди разные, и результаты правления того или иного политика для них тоже могут быть самые разные. Взять того же Наполеона: для какого-нибудь конскрипта из крестьян, ставшего в ходе наполеоновских войн генералом и графом империи (а после Реставрации - еще и пэром) эти результаты одни, а для крестьянки, у которой всех сыновей одного за другим в армию забрали и ни один не вернулся, и теперь на старости лет её кормить некому - другие (даже с учетом пресловутого классового подхода: один буржуа на армейских поставках заработал состояние, а другой на торговле колониальными товарами вследствие Континентальной блокады разорился).Но мы-то обсуждаем наши оценки их (и критерии этих оценок), а не их собственные оценки эффективности их самих.
Поэтому я считаю, что мы (как историки
Дедал вон предлагает пойти по более простому пути - оценивать политиков с точки зрения интересов самих политиков. Тут да, критерии более ясные.
Dedal
Ересиарх
Именно поэтому подходить к ним нужно не как к сантехникам.
И нечего меня подкалывать, меня не пронять
Dedal
Ересиарх
При этом, в весьма вульгарной формеДедал вон предлагает пойти по более простому пути - оценивать политиков с точки зрения интересов самих политиков. Тут да, критерии более ясные.
Dedal
Ересиарх
Не путаем ли бы декларируемую и реальную программы? Да, наверное он бы хотел власти и над Европой ... Ну да.. Не всё пошло, как по нотам.
Sextus Pompey
Консул
А какая, по Вашему мнению, у этого упыря была реальная программа?
Rzay
Дистрибьютор добра
"Неравномерность экономического и политического развития есть безусловный закон капитализма. Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств".
В. И. Ленин. О лозунге "Соединённые Штаты Европы", 1915 год.
Sextus Pompey
Консул
И как, получилось?
Rzay
Дистрибьютор добра
Разумеется нет - я имею в виду реальную с его субъективной точки зрения.
Эльдар
Принцепс сената
Sextus Pompey
Консул
Так мы тут о том и говорим - выполнения своих основных целей Ленин добиться не смог, хотя и угробил ради этого со товарищи миллионы людей.