Русская армия и евреи

[Dedal]

Что касается запрета на производство в офицеры, то даже по приведенным мной в этой теме фактам мы видим, что его или не существовало, или он не соблюдался.

Чтобы это сказать, нам нужна статистика, не любимая мной, но показательная... У нас есть некий процент иудеев в армии, наверняка он есть. Есть процент офицеров из того же вероисповедания. Он должен коррелироваться с теми же цифрами из других конфессий. Будет путаница ввиду разного подхода к выкрестам. Они кто ? Но я так понял, что начал появляться подход по крови

 

[Lucius Gellius]

Когда однажды (1908 г.) правая пресса выступила с нападками на засилие «иноплеменников» в командном составе, официоз военного министерства «Русский Инвалид» дал отповедь:
«Русский — не тот, кто носит русскую фамилию, а тот, кто любит Россию и считает ее своим отечеством».

К слову, нашёл я эту статью "Русского Инвалида" (от 12.02.1908) и через упоминание в ней нашёл и эту "правую прессу", которой там давалась отповедь. Это пресловутый М.О. Меньшиков из "Нового времени" с его подсчётами "инородцев"...

 

[Sextus Pompey]

Что люди разные. Есть везде всякие... И в армии всякие.

Нет, это говорит о добропорядочности автора в его отношении к своему исследованию.
1. На странице 56 книги "Война и евреи" ничего не говорится об описанном случае. Равно как и на других страницах этой книги (всю не читал, но поиск по ключевым словам не находит Макеева вообще, а Люблинский полк - только один раз при перечислении потерь евреев в Японскую войну). На самом деле здесь используется книга Петровского-Штерна, на которую в прим.16 указано "о других аналогичных примерах".
2. Полковник Макеев не был уволен в отставку. 23 июля (не 16-го, как пишет автор) 1888 года он был зачислен в запас по армейской пехоте.
3. Полковник Макеев 30.09.1889 г. был назначен командиром 60 Замосцкого полка (та же бригада той же дивизии, что и Люблинский полк). В 1892 году произведён в генерал-майоры и назначен командиром 2-й бригады 2-й пехотной дивизии. В 1892 году был назначен начальником штаба Брест-Литовской крепости. С 1896 года — начальник штаба Новогеоргиевской крепости. В 1898 году был высочайше назначен комендантом Очаковской крепости. В 1901 году произведён в генерал-лейтенанты.

 

[Sextus Pompey]

Чтобы это сказать, нам нужна статистика, не любимая мной, но показательная... У нас есть некий процент иудеев в армии, наверняка он есть. Есть процент офицеров из того же вероисповедания. Он должен коррелироваться с теми же цифрами из других конфессий. Будет путаница ввиду разного подхода к выкрестам. Они кто ? Но я так понял, что начал появляться подход по крови

У нас нет и не может быть статистики по национальному признаку. Все данные в офицерских послужных списках говорят только о сословном происхождении и вероисповедании. Таким образом вычислить процент евреев-неиудеев в офицерском корпусе невозможно. Как и поляков, кстати (другое "угнетенное меньшинство") - мы можем приблизительно прикинуть процент офицеров-католиков, без уверенности, что все они поляки, при этом за кадром останутся офицеры-поляки других вероисповеданий.
Так что никакого "подхода по крови" не было. Был подход "по вере".

 

[Sextus Pompey]

Вообще, конечно, все это ушло далеко от Ленина... Может быть, выделить это все в отдельную тему "Евреи в армии Российской империи"?

 

[Dedal]

Нет, это говорит о добропорядочности автора в его отношении к своему исследованию.

Совсем начхать. Мы не его разбираем

 

[Sextus Pompey]

Да пофиг Секст. Ну повыдёргивал автор то, что в его адженду ложилось.

Именно это я и назвал "мерзкой агиткой" и даже пояснил, что имею ввиду:
В данной статье я вижу тенденциозный подбор данных. То, что нужно для создания впечатления - выпячивается, то, что противоречит "линии партии" - или замалчивается или уничижается.
С чем же Вы спорите?

 

[Sextus Pompey]

Совсем начхать. Мы не его разбираем

Разве?
Как мне кажется, мы разбираем мое утверждение о том, что статья является "мерзкой агиткой"...

 

[Dedal]

У нас нет и не может быть статистики по национальному признаку. Все данные в офицерских послужных списках говорят только о сословном происхождении и вероисповедании. Таким образом вычислить процент евреев-неиудеев в офицерском корпусе невозможно. Как и поляков, кстати (другое "угнетенное меньшинство) - мы можем приблизительно прикинуть процент офицеров-католиков, без уверенности, что все они поляки, при этом за кадром останутся офицеры-поляки других вероисповеданий.
Так что никакого "подхода по крови" не было. Был подход "по вере".

Однако есть интересная фраза "евреи всех вероисповеданий" ... А это уже по крови.
У нас есть статистика по иудеям?

 

[Dedal]

Разве?
Как мне кажется, мы разбираем мое утверждение о том, что статья является "мерзкой агиткой"...

Скажите пожалуйста Секст, а Вы когда спать ложитесь или душ принимаете , тоже с шашкой идёте? Ну какой смысл в этом ярлыке? Что за кайф найти ошибки у неведомо кого и заклеймить мерзостью? Вот Цахес беззлобно матерится, ради красного словца... А Вам просто шашку попользовать охота ?
Мы не разбираем какой нехороший человек и наверняка большевик, автор статьи ...Кому это интересно?
Мы говорили о мутации идеологии белого движения. Потом перескочили на иудеев в РИ и её армии. Тоже занятно... А статейка - только иллюстрация. ОК признаем, что автор хреновый историк. Но нервничать то и посуду бить зачем?

 

[Sextus Pompey]

Однако есть интересная фраза "евреи всех вероисповеданий" ... А это уже по крови.

Как мы убедились выше, автор весьма вольно обращается с цитатами и контекстом. Проверить архивный документ мы не можем, но бэкграунд автора и примеры нормальных карьер офицеров-неиудеев показывают, что что-то в этой интересной фразе не так.

У нас есть статистика по иудеям?

Иудеи не могли быть офицерами.

 

[Sextus Pompey]

Скажите пожалуйста Секст, а Вы когда спать ложитесь или душ принимаете , тоже с шашкой идёте? Ну какой смысл в этом ярлыке? Что за кайф найти ошибки у неведомо кого и заклеймить мерзостью?

Скажите, пожалуйста, Дедал, как Вы отнесетесь к статейке, в которой с помощью перевранных, исковерканных и вырванных из контекста цитат будет доказываться обоснованность "кровавого навета"?

 

[Dedal]

Скажите, пожалуйста, Дедал, как Вы отнесетесь к статейке, в которой с помощью перевранных, исковерканных и вырванных из контекста цитат будет доказываться обоснованность "кровавого навета"?

Негативно ... И не стану тратить на её обсуждение своё слабое здоровье . И Вам очень советую плюнуть. Не шашкой рубать, а просто слюной, взять и плюнуть. Вот так : ТЬФУ !!

 

[Dedal]

Иудеи не могли быть офицерами.

Собственно про это и речь. И причины тому вполне понятны. Это просто история страны. Я не склонен вытаскивать из неё ни грязь, ни яркие моменты, чтобы обелить или очернить. Так было и всё.. А уж насколько это плохо или хорошо это уже оценка.

 

[Sextus Pompey]

Статистика по евреям в белой армии :
Обширные систематизированные персонально-биографические данные офицеров-добровольцев, составленные нами на основе всех использованных источников, из которых максимально содержательны архивные, охватывают преимущественно. 1-й армейский, а также 5-й кавалерийский корпуса. (См. приложение 2, таблица 16) Итак, из 7209 офицеров к русским, малороссам и белоруссам принадлежали 81,6%, а к славянам вообще - 88,9%, включая болгар, латышей, поляков, сербов, чехов и др. Самую большую после славян группу составили носители немецкоязычных фамилий - 5,3%- Офицеры кавказско-азиатского происхождения насчитывали 2,2%. У 1,8% имелись семитские корни. Оставшееся место - 1,8% - занимали одиночные итальянцы, французы, греки, румыны и иные европейцы, включая представителей даже таких маленьких народов, как албанцы, голландцы и швейцарцы. Подавляющее большинство последней категории, как и этнические немцы, были вполне обрусевшими и самоидентифицировались как русские. Весьма показателен пример лютеранина фон Лампе, который в дневнике Германию называл матерью, а Россию - настоящей Родиной. Поэтому делаем следующий вывод. Офицерский корпус Добровольческой армии был по составу многонациональным с преобладанием русских, отражая тем общероссийскую действительность. Однако, несмотря на великодержавие идей и идеалов, в нем присутствовало заметное число офицеров, не являвшихся славянами. Особенно это характерно для марковцев, среди которых они составляли 2,9%. У корниловцев с самого начала встречались прапорщики-евреи «производства Керенского» (то есть некрещеные), и трений это не вызывало. Точно такое же положение было и в дроздовских частях. В конвое Кутепова по его личному указанию служили два офицера-еврея. Следовательно, национальные различия не имели в добровольческой среде серьезного значения: связывая себя с крепким государственным устройством, офицеры стремились к реализации честолюбивых представлений о военной карьере.
Абинякин Р.М. Офицерский корпус добровольческой армии: социальный состав, мировоззрение. 1917-1920 гг". - Орел, 2005., с.103-104.

 

[Sextus Pompey]

Негативно ... И не стану тратить на её обсуждение своё слабое здоровье . И Вам очень советую плюнуть. Не шашкой рубать, а просто слюной, взять и плюнуть. Вот так : ТЬФУ !!

А как же самообразование?
Когда б я еще почитал о евреях в императорской армии?
Да и для Вас интересные факты нашел...

 

[Sextus Pompey]

Туркул "Дроздовцы в огне"
В 3-й, помнится, роте моего батальона командовал взводом молодой подпоручик, черноволосый, белозубый и веселый храбрец, распорядительный офицер с превосходным самообладанием, за что он и получил командование взводом в офицерской роте, где было много старших его по чину. Он, кажется, учился где-то за границей и казался нам иностранцем.
В Корбины к нему приехала жена. У нас было решительно запрещено пускать жен, матерей или сестер в боевую часть. Ротный командир отправил прибывшую ко мне в штаб за разрешением остаться в селе. Я помню эту невысокую и смуглую молодую женщину с матовыми черными волосами. Она была очень молчалива, но с той же ослепительной и прелестной улыбкой, как и у ее мужа. Впрочем, я ее видел только мельком и разрешил ей остаться в селе на два дня.
Утром после ее отъезда был бой. Красных легко отбили, но тот подпоручик в этом бою был убит. Мы похоронили его с отданием воинских почестей. Наш батюшка прочел над ним заупокойную молитву и хор пропел ему «Вечную память».
Вскоре после того меня вызвали к командиру корпуса в Харьков. Проходя по одной из улиц, я увидел еврейскую похоронную процессию. Шла большая толпа. Я невольно остановился: на крышке черного гроба алела дроздовская фуражка. За черным катафалком в толпе я узнал ту самую молодую женщину, которую видел мельком в батальонном штабе. Мы с адъютантом присоединились к толпе провожающих. Вокруг меня стали шептаться: «Командир, его командир». Оказалось, что жена подпоручика во время моего отсутствия перевезла его прах в Харьков.
Вместе с провожающими мы вошли в синагогу. По дороге мне удалось вызвать дроздовский оркестр; и теперь уже не на православном, а на еврейском кладбище с отданием воинских почестей был погребен этот подпоручик нашей 3-й роты. Его молодой жене, окаменевшей от горя, я молча пожал на прощание руку.

 

[Dedal]

А как же самообразование?
Когда б я еще почитал о евреях в императорской армии?
Да и для Вас интересные факты нашел...

Действительно интересно. Спасибо.
Откровенно говоря я никогда этим не интересовался. Было бы любопытно раскопать что то о прадеде ...Но не то, чтобы меня это сильно волнует . И не представляется реализуемым. Просто интересно .
То есть выходит, что кроме "керенских", которые факт известный, иных иудеев-офицеров у нас нет. Есть выкресты и нет сведений, что их как то особо притесняли ... Что то наверняка было, но точно неведомо... Был низовой и государственный антисемитизм в обществе и не быть его в армии не могло.
В таких вопросах самое занятное не бытовые отношения, а канцелярская возня... Работа регламентирующих бюрократов.
Хорошо.
Вот скажите, на Ваш взгляд, субъективно : можно ли отмечать мутацию белого движения к более черносотенному настроению, от начала ГВ к исходу. Что там было вне России это уже не важно. А можно ли говорить, что с более радикальным монархизмом, в идеологии начал расти и антисемитизм? Не мог же он вылезти в Париже? Был значит и до...Но есть ли хоть какое то представление о динамике?

 

[Sextus Pompey]

Вот скажите, на Ваш взгляд, субъективно : можно ли отмечать мутацию белого движения к более черносотенному настроению, от начала ГВ к исходу. Что там было вне России это уже не важно. А можно ли говорить, что с более радикальным монархизмом, в идеологии начал расти и антисемитизм? Не мог же он вылезти в Париже? Был значит и до...Но есть ли хоть какое то представление о динамике?

На мой взгляд, нет. Белое движение (сразу оговорюсь, что я имею ввиду юг России, который более-менее неплохо знаю, по остальным фронтам не в курсе вообще) было не монархическим. Я бы даже сказал - антимонархическим.
Если оценивать примитивно, то гражданская война - это не война между сторонниками и противниками царя. Это война разных направлений революционеров за наследство революции - "февралистов" против "октябристов".
Антисемитизма как государственной политики белых во время гражданской войны не было. На низовом уровне был, но многое зависело от управляемости частей - многие белогвардейские полки (особенно казачьи) мало отличались в этом отношении от банд.
Погромы были, но их совершали все стороны. Не люблю цитировать википедию, но здесь пусть будет:
"за время Гражданской войны в России имело место 1 236 случаев антиеврейских выступлений, 887 из которых были отнесены к погромам — к акциям, сопровождавшимся насилием в массовом масштабе. Из них 493 акции (40 %) совершили петлюровцы, 307 (25 %) — зелёные, 213 (17 %) — белогвардейцы, 106 (8,5 %) — части красных". Отмечу, что "зеленые" как правило выступали союзниками красных, но никогда - белых.
Так что главные "погромители" - это идейные предки Вашего дорогого государства!

В эмиграции то же самое. Там вообще единых взглядов ни на один из вопросов не было.

 

[Dedal]

На мой взгляд, нет. Белое движение (сразу оговорюсь, что я имею ввиду юг России, который более-менее неплохо знаю, по остальным фронтам не в курсе вообще) было не монархическим. Я бы даже сказал - антимонархическим.

Но была ли мутация к более монархическому майнстриму ближе к концуу?

Если оценивать примитивно, то гражданская война - это не война между сторонниками и противниками царя. Это война разных направлений революционеров за наследство революции - "февралистов" против "октябристов".

Это и так понятно.

Погромы были, но их совершали все стороны. Не люблю цитировать википедию, но здесь пусть будет:
"за время Гражданской войны в России имело место 1 236 случаев антиеврейских выступлений, 887 из которых были отнесены к погромам — к акциям, сопровождавшимся насилием в массовом масштабе. Из них 493 акции (40 %) совершили петлюровцы, 307 (25 %) — зелёные, 213 (17 %) — белогвардейцы, 106 (8,5 %) — части красных". Отмечу, что "зеленые" как правило выступали союзниками красных, но никогда - белых.
Так что главные "погромители" - это идейные предки Вашего дорогого государства!

Ой , какой нежданчик? А я так думал ,что вокруг горный воздух и одни французы

В эмиграции то же самое. Там вообще единых взглядов ни на один из вопросов не было.

Единодушия нет... Но очень-очень много черносотенной публицистики это уже похоже на подход активного большинства.... Тех самых "активистов", которых я так нежно люблю(во всех проявлениях)... Вот их можно и шашкой...