арабо-хазарские войны

Cahes

Принцепс сената
Аргумент "Б...я буду" это мощно. Не поспорить :)
Ну давайте пальцы загибать. Бертинские анналы раз, сами себя русами или росами назвали, Хордадбех два, "Баварский географ" три
Вот они так представились. Греческое написание у Багрянородного Ῥῶς, в Бертинских записано как Rhos, арабское Хордадбеза ar-Rus
И немецкое Баварского географа Ruz (как писал Назаренко читать надо Рус по нашему.
 

Cahes

Принцепс сената
Назаренко пишет, что в средневековых немецких диалектах исконный германски s произносится шепеляво, примерно как русский Ш. Поэтому он не подходил для передачи славянского s. Для этой цели использовалась буква z (обозначавшая звуки вроде русского с,или в других позициях ц) Rusci/Ruci/Riszi/Ruzi/Ruzzi
 

Dedal

Ересиарх
Ну давайте пальцы загибать. Бертинские анналы раз, сами себя русами или росами назвали, Хордадбех два, "Баварский географ" три
Вот они так представились. Греческое написание у Багрянородного Ῥῶς, в Бертинских записано как Rhos, арабское Хордадбеза ar-Rus
И немецкое Баварского географа Ruz (как писал Назаренко читать надо Рус по нашему.
Это понятно и я не возражал. Я не про это, Вы не поняли или я криво написал... Они себя так именовали -да. Но имея ввиду что? Этнический ли контекст? Или корпоративный ? Этнический , обычно предполагает набор маркеров: почему мы не они. А корпоративный в них не нуждается. Мы лесорубы и не фиг спрашивать почему, и так всё видно. Ну или если топонимический маркер, то всё нормально... Солнцевские мы. Ясно же чего. Но если мы украинцы, то тут надо выделить набор отличий нас от русских. Что то заметное и значимое. Я про это...
 

Cahes

Принцепс сената
Это понятно и я не возражал. Я не про это, Вы не поняли или я криво написал... Они себя так именовали -да. Но имея ввиду что? Этнический ли контекст? Или корпоративный ? Этнический , обычно предполагает набор маркеров: почему мы не они. А корпоративный в них не нуждается. Мы лесорубы и не фиг спрашивать почему, и так всё видно. Ну или если топонимический маркер, то всё нормально... Солнцевские мы. Ясно же чего. Но если мы украинцы, то тут надо выделить набор отличий нас от русских. Что то заметное и значимое. Я про это...
Возьмем исландцев. Спору нет, они происходят от норвежцев. Но почитаем саги. Если норвежец к ним приехал, то так и пишут, что приехал норвежец. Он не исландец. Или исландец в дружину норвежского конунга поступил, все знают в дружине, и конунг, что чувак исландец. А иногда поступали в дружину шведского конунга. И никто не путал, что это норвежец.
Ну какой там маркер? Язык у всех примерно один. Боги те же. Ну вот он просто не свеон, и не норвег. А этот просто рус
 

AlexeyP

Принцепс сената
«Мы от роду русского» вроде ясно говорит не о профессии. Сами договоры, откуда эта фраза, скорее всего перевод подлинных документов из константинопольских архивов.
 

Cahes

Принцепс сената
А куда при этом делся оригинальный этноним? А главное, почему он исчез?
А куда делся оригинальный этноним исландцев? Были же норвежцами, почему он исчез? Перестали быть норвежцами, стали исландцами. Вот и исчез. да был ли он, оригинальный этноним? Мы довольно хорошо знаем. что население на С-З притекало как из Готланда, так и из Средней Швеции. Но готландцы себя свеонами не называли, даже в летописи они перечисляются отдельно, а есть варяги свеоны, а есть готы. А количество понаехавших вполне могло иметь еще более широкую географию. Один пример, Ионнесян когда то в 70-е шурфовал в Ладожском Никольком монастыре. Материал из шурфа показывал дату VIII-Xвека. И, там была интересная находка - монета короля Нортумбрии Эанреда (810-840). Монетка медная, Гайдуков справедливо отметил, что медная монета, не имевшая практической ценности
за пределами Нортумбрии, могла быть привезена в Ладогу только норманном. Вот кто он был? Може норвежец, може швед, али датчанин какой. Викинг он был. Там послужил, или пограбил, сюда за хабаром приехал
 

Dedal

Ересиарх
Вот исландцы себя исландцами именовали по этническому контексту, или корпоративному? Когда как, видимо. В России таджик или молдаванин тоже профессия...
Ирландцы разе не топонимическое именование? А чего там у вас в России с угнетаемыми таджиками - это нам не ведомо. Мы на другой планете, на стороне добра. :)
 

Cahes

Принцепс сената
У древних скандинавов века до 10-11 не было этнонимов и вообще самоидентификации выше племени.
Это Вы откуда знаете? Если мы возьмем западные источники, они их всех и объединяют, и разделяют. Думаете. от фонаря?
Эйнхард (ок. 770–840) в сочинении "Жизнь Карла Великого" (примерно 817–830) сообщает, что данов и свеонов, живущих по берегам Балтийского моря ("залива западного океана") по соседству со славянами и эстами (sclavi et aisti), франки называют норманнами —nordmannos. Даны и свеоны - это точно племена? А зачем тогда их типологически объединять в норманнов?
 

AlexeyP

Принцепс сената
Это Вы откуда знаете? Если мы возьмем западные источники, они их всех и объединяют, и разделяют. Думаете. от фонаря?
Эйнхард (ок. 770–840) в сочинении "Жизнь Карла Великого" (примерно 817–830) сообщает, что данов и свеонов, живущих по берегам Балтийского моря ("залива западного океана") по соседству со славянами и эстами (sclavi et aisti), франки называют норманнами —nordmannos. Даны и свеоны - это точно племена? А зачем тогда их типологически объединять в норманнов?
А. Толочко в «Очерках начальной Руси» рассуждал, что франки отличали данов от свеонов по тому, насколько далеко на север они живут. Это когда он писал о сообщении Бертинских анналов. Впрочем, это не значит, что это не этнонимы. Надо было по какому-то признаку различать людей, говоривших на одном языке, ведших одинаковый образ жизни и имевших одну веру.
 

Cahes

Принцепс сената
А. Толочко в «Очерках начальной Руси» рассуждал, что франки отличали данов от свеонов по тому, насколько далеко на север они живут. Это когда он писал о сообщении Бертинских анналов. Впрочем, это не значит, что это не этнонимы. Надо было по какому-то признаку различать людей, говоривших на одном языке, ведших одинаковый образ жизни и имевших одну веру.
Людовик, незадолго до того принимал делегацию из Бирки. Он вполне мог сопоставить
 

Эльдар

Принцепс сената
Это Вы откуда знаете? Если мы возьмем западные источники, они их всех и объединяют, и разделяют. Думаете. от фонаря?
Эйнхард (ок. 770–840) в сочинении "Жизнь Карла Великого" (примерно 817–830) сообщает, что данов и свеонов, живущих по берегам Балтийского моря ("залива западного океана") по соседству со славянами и эстами (sclavi et aisti), франки называют норманнами —nordmannos. Даны и свеоны - это точно племена? А зачем тогда их типологически объединять в норманнов?

Так это не внутренние источники, а внешние, и оперируют они они экзонимами, и весьма произвольными. Примерно то же, что чудь, бусурмане, викинги, индейцы. Это не этнонимы.

Из всего Вашего списка, вероятно только шведы это племенной этноним, перешедший с одного племени на всех их соседей. И случилось это вроятно достаточно поздно.
Даны и норманы это географические наименования.
Даны первой волны в Англии себя никакими данами не называли. Называли англами и ютами.
Первые достоверные упоминания данами себя самих как данов это вторая половина 10 века. Это уже Гарольд Синезубый. Мы даже точно не знаем королем чего именно (как звучал его титул) был Горм Старый. Вполне возможно. что не Дании и не данов, а чего-то или кого-то рангом пониже.

Эйнхард (ок. 770–840) в сочинении "Жизнь Карла Великого" (примерно 817–830) сообщает, что данов и свеонов,

Я очень удивился и полез проверять.
Проверил - не правда.
Нет ни тех, ни других.
Есть "Nortmanni" - северяне.
 

Cahes

Принцепс сената
Я очень удивился и полез проверять.
Проверил - не правда.
Нет ни тех, ни других.
Есть "Nortmanni" - северяне.
От западного океана к востоку протянулся некий залив, длина которого неизвестна, ширина же нигде не превышает ста тысяч шагов, хотя во многих местах является меньшей. По берегам его живет множество народов; даны и свеоны, которых мы называем норманнами, заселяют северное побережье и все близлежащие острова. Восточный берег занят славянами, эстами и различными другими народами, среди которых главным является тот, с которым король теперь вступил в войну, — велатабы.

Вопросы?
 

Cahes

Принцепс сената
Даны первой волны в Англии себя никакими данами не называли. Называли англами и ютами.
Ну, может они и были англами и ютами. И саксами заодно. Раз так себя называли. Кстати, читал, что ранний объединительный термин был как раз сакы для этих германцев. А потом Григорий Великий встретил двух мальчиков-рабов в Риме, спросил, какого они роду племени, те ответили, что англы. Англы, сказал мечтательно Григорий, это значит ангелы. Такой народ с таким именем надо обязательно крестить.
Вот с легкой руки церковников объединяющее название саксы переделалось на англы
 
Верх