Русская армия и евреи

aeg

Принцепс сената
Начать любить Чехова, вместо Шолом Алейхема?

Не пойдёт 😝 Я знаю девчонку, внучку двоюродной племянницы Шолом Алейхема. У ней два ребёнка и оба кашрут не соблюдают, лопают мясо в сметанном соусе, а мама их балует, этот ужас готовит, потому то ужасно вкусно. Так что если Шолом Алейхем и соблюдал запреты, в его семье это не прижилось. Когда живёшь в Торонто и в школе большинство детей - китайцы, оставаться честным евреем очень трудно.
 

Val

Принцепс сената
Мы ,помнится, с Вами уже пришли к согласию, что Белое движение это не один организм , не одна партия, а масса совсем автономных организаций, партий, лиц, мнений , с очень разной идеологией и целями. Эти идеи и цели мутировали по мере развития событий, к более монархическим. В разных организациях, в разное время, попадались разные люди, с разными взглядами на евреев. Поэтому нельзя говорить о позиции Белого движения, по еврейскому или иному вопросу, кроме вопроса , что большевиков надо убрать от власти. Было много разных мнений и вряд ли можно выделить доминирующее.
Здесь очень важно Ваше замечание , что Белое движение на протяжении своего существования не оставалось тем, чем было в начале; оно менялось, и это изменение происходило именно в сторону монархизма. Поэтому к моменту окончательного разгрома этого движения оно было практически полностью монархическим, а не тем, каким создавалось изначально. И внутри этого мэйн-стрима отношение к евреям являлось вполне определённым.
А когда речь идёт про эмигрантскую литературу, то говорить , что она отражает идеи Белого движения - совсем не корректно, как мне кажется. Белое движение было, пока оно не потерпело поражение. После - это уже просто разные люди, некоторые из которых делали вид, что представляют те или иные группы, каких то авторитетных лиц, какое то прошлое... То , что среди публицистов эмиграции были популярны антисемиты, с очень экзотическими идеями -это , наверное, да... Но это ещё не говорит о том, что Белое движение, пока оно сражалось с большевиками, следует поженить с этими писателями или их фантазиями. Согласны?
Я говорю не о всей совокупности взглядов бывших участников белого движения. Понятно, что оно было разным. Как известно и то, что представители монархического крыла устраивали убийства тех, кто, условно говоря, находился на умеренно-левом фланге. Но, повторюсь, я говорю не об этом, а о том объяснении, которое давали белые деятели в эмиграции, (в лице именно крайне правых монархистов), причин своего поражения. И это объяснение часто сводилось именно тому, что под видом большевиков им противостояло мировое еврейство.
Не в курсе. К своему стыду прочёл о Колчаке одну книжку и то 30 лет назад. Она слишком комплиментарна, что быть правдивой... Кстати в книге упоминалось , что им были сформированы еврейские роты.
Но цитаты Секста ниже, заставляют усомнится, что Колчак был антисемитом... Я бы мог предположить (не имея для этого особых знаний), что данное мнение обосновывается тем, что в "белой прессе" при Колчаке массово печатались «Протоколы сионских мудрецов» и чушь о «ритуальных убийствах». Вероятно сибирские пропагандисты, считали это полезным топливом, для ненависти к большевистскому истеблишменту. На войне все средства в ходу.
А сам Колчак скорее обычный консерватор, для которого евреи отождествлялись с подозрительным политическим элементом и не без оснований. Это же следует признать, не так ли?
Я не готов говорить об этом определённо. Но Колчак был психопатом и такие люди часто встречаются среди антисемитов. Кроме того, человек, выражающий согласие и восхищение с "Протоколами сионских мудрецов", тем самым подтверждает свой антисемитизм, не так ли?
Но и здесь смысл того, что я хочу сказать, сводится не выяснению того - был ли Колчак антисемитом? ПРЕДПОЛОЖИМ, что не был, (хотя все известные факты на это указывают). Но, повторяю, позволим себе допущение, что не был. Ок. Но вот Колчака расстреляли, а Белое движение потерпело поражение в Гражданской войне. Вопрос: к каким выводам должны были прийти оказавшиеся в эмиграции его деятели, которые, как мы говорили, в ходе этой войны "откатились" на монархические позиции, с ностальгией вспоминали те времена, когда служили в Императорской армии, и т.д.? Совершенно естественным для них являлся вывод, что, даже если Колчак, (или Деникин, или другие их вожди), НЕ БЫЛИ АНТИСЕМИТАМИ и не подавляли со всей возможной суровостью проявления "еврейского духа", то это являлось их страшной ошибкой и позволило большевикам, ставшим выражением этого духа, одержать верх.
Вы куда больше знаете о данной теме, поэтому скажите мне пожалуйста, положив руку на кошелёк: сколько бы Вы поставили на утверждение, что русские "белые" эмигранты повлияли на формирование взглядов немецких нацистов?
Здесь самая яркая фигура ,на мой взгляд - это вел.кн.Кирилл Владимирович, провозгласивший себя в эмиграции наследником Николая II.
 

aeg

Принцепс сената
то это являлось их страшной ошибкой и позволило большевикам, ставшим выражением этого духа, одержать верх.

Это если не антисемитизм, то сочувствие антисемитизму. Обвинять евреев в том, что они помогли большевикам одержать победу при том, что евреев было очень мало и возможностей у них было меньше, чем у других - это странно. Еврей смлён в коллективе, традиционной общине, а так любой погром сдует его, как пушинку.

Большевики тоже были крошечной партией, и почему они победили - вопрос не простой. Посмотрите фильм по Бунину «Солнечный удар». там герой из офицеров тоже мучается, пытаясь его решить. Для его случая понятно. Бунин не шибко интеллектуальный писатель , и он обвинил в поражении безвинную девицу, которая этого офицера соблазнила своим видом и вступила с ним в случайную связь. Но это объяснение на уровне Бивиса и Батхеда, которые потащили свою одноклассницу в суд за то, что она им нравится, а следовательно своим видом их домогается. Когда женщина-судья попыталась их отчитать за сексизм, то они и её обвинили в домогательствах.

Каждая проблема имеет простое, но совершенно неверное объяснение.
 

Dedal

Ересиарх
Здесь очень важно Ваше замечание , что Белое движение на протяжении своего существования не оставалось тем, чем было в начале; оно менялось, и это изменение происходило именно в сторону монархизма. Поэтому к моменту окончательного разгрома этого движения оно было практически полностью монархическим, а не тем, каким создавалось изначально. И внутри этого мэйн-стрима отношение к евреям являлось вполне определённым.
Стало более монархическим , допустим(не знаю наверняка, но допустим). Но не все и не большинство монархистов антисемиты. Я не буду спрашивать у Вас предоставления статистики на этот счёт :) Но утверждение, что монархист = антисемит , уж точно не верно
Я говорю не о всей совокупности взглядов бывших участников белого движения. Понятно, что оно было разным. Как известно и то, что представители монархического крыла устраивали убийства тех, кто, условно говоря, находился на умеренно-левом фланге. Но, повторюсь, я говорю не об этом, а о том объяснении, которое давали белые деятели в эмиграции, (в лице именно крайне правых монархистов), причин своего поражения. И это объяснение часто сводилось именно тому, что под видом большевиков им противостояло мировое еврейство.
Так опять же : не все. Мы же рассматриваем не то, что было, а что сохранилось. А сохранилось наиболее горластое, графоманское, смердючее наследие "активистов". Орут громче всех, составляют большинство в любой толпе именно всякие смерды, в широком смысле...Именно они формируют "общественное мнение", запечатлённое бумагой. Но значит ли, что их мнение отражает мнение интеллектуалов движения? Очень навряд ли...
Для человека оперирующего примитивной логикой, очень странно совмещать два утверждения:
1) наши враги недочеловеки, ущербные, недоразвитые и 2) одновременно они всесильны , управляя всеми фин потоками, всеми СМИ и составляют тайное мировое правительство ...
Давайте не будем приписывать ведущим деятелям БД такую откровенную тупость... Всё же многие были людьми очень образованными, привычными к интеллектуальным усилиям...
Я не готов говорить об этом определённо. Но Колчак был психопатом
Честное слово не знаю, что Вы вкладываете в термин
и такие люди часто встречаются среди антисемитов. Кроме того, человек, выражающий согласие и восхищение с "Протоколами сионских мудрецов", тем самым подтверждает свой антисемитизм, не так ли?
Но и здесь смысл того, что я хочу сказать, сводится не выяснению того - был ли Колчак антисемитом? ПРЕДПОЛОЖИМ, что не был, (хотя все известные факты на это указывают). Но, повторяю, позволим себе допущение, что не был. Ок. Но вот Колчака расстреляли, а Белое движение потерпело поражение в Гражданской войне. Вопрос: к каким выводам должны были прийти оказавшиеся в эмиграции его деятели, которые, как мы говорили, в ходе этой войны "откатились" на монархические позиции, с ностальгией вспоминали те времена, когда служили в Императорской армии, и т.д.? Совершенно естественным для них являлся вывод, что, даже если Колчак, (или Деникин, или другие их вожди), НЕ БЫЛИ АНТИСЕМИТАМИ и не подавляли со всей возможной суровостью проявления "еврейского духа", то это являлось их страшной ошибкой и позволило большевикам, ставшим выражением этого духа, одержать верх.
Давайте не будем предполагать, что не был. Давайте предположим, что он был кухонным антисемитом... Не важно почему: веяние ли богомерзкой Европы, продукт православного антииудаизма, девочка которая его назвала вонючим козлом... Не важно. Пусть был. Но как это проявлялось политически? Судя по выложенным документам - никак.
Николай был антисемитом(скорее анти иудаизм) , но он никогда не высказывался публично на сей счёт, насколько знаю... Я об этом... И заранее извините: вот Зеленский , он издаёт свой "маланский эдикт" закон о борьбе с антисемитизмом , но при этом годами опирается на политические силы откровенно нацистского толка... Что тут первично? Мне представляется, что не нужно следить на губами политиков, нужно следить за руками. Что они делают, а не что декларируют , особенно на кухне
Здесь самая яркая фигура ,на мой взгляд - это вел.кн.Кирилл Владимирович, провозгласивший себя в эмиграции наследником Николая II.
Я как то читал, что Ильин стал интеллектуальным рабби Аккивой Белого движения, в эмиграции ... Кирилл может , больше, вывеска? Не знаю.
 

Sextus Pompey

Консул
Здесь самая яркая фигура ,на мой взгляд - это вел.кн.Кирилл Владимирович, провозгласивший себя в эмиграции наследником Николая II.
Тут несколько замечаний.
1. Кирилл в принципе не был каким-то гением мысли, так что его влияние на формирование взглядов нацистов маловероятно.
2. Сотрудничество Кирилла и Кирилловичей с нацистами можно охарактеризовать как то, что они были готовы приехать в Россию в обозе Вермахта. В этом сотрудничестве Кирилловичи всегда были подчиненной стороной.
3. Кирилла и Кирилловичей признавало подавляющее меньшинство эмиграции (из существующих в разных странах и городах монархических организаций 108 признавали НикНика, и только 20 - Кирилла). Немонархическая эмиграция, что понятно, не признавала Кирилла в принципе.
4. Военная эмиграция (РОВС) признавала НикНика.

Таким образом, Кирилл не мог оказывать влияния на формирование нацистских взглядов, а если бы и мог - он не выражал мнения большинства эмигрантов и тем более военных эмигрантов.
 

aeg

Принцепс сената
Здесь самая яркая фигура ,на мой взгляд - это вел.кн.Кирилл Владимирович, провозгласивший себя в эмиграции наследником Николая II.

Интересная цитата из «12 стульев»:

Полесов молитвенно сложил руки.
-- Ваше политическое кредо?
-- Всегда! -- восторженно ответил Полесов.
-- Вы, надеюсь, кирилловец?
-- Так точно.
Полесов вытянулся в струну.
-- Россия вас не забудет! -- рявкнул Остап.

Союз меча и орала Остапа Бендера имел параллель в Польше, где радикалы создали такую организацию и предлагали Гитлеру помощь в борьбе против большевиков силами польских национальных вооруженных сил.

Но Романовы были родственниками британского королевского дома и тоже могли сочувствовать нацистам по их примеру. Елизавета II бросала зигу, а неудавшийся король Эдуард VIII уж точно был сам нацист.
 

Sextus Pompey

Консул
Врангель о еврейском вопросе (1920 год, это уже финал Белого движения, так что показательно):
В народных массах действительно замечается обострение ненависти к евреям. Чувство это все сильнее разливается в народе. В последних своих проявлениях народные противоеврейские настроения буйно разрастаются на гнойнике большевизма. Народ не разбирается, кто виноват. Он видит евреев-комиссаров, евреев-коммунистов и не останавливается на том, что это часть еврейского населения, может быть оторвавшаяся от другой части еврейства, не разделяющего коммунистических учений и отвергающего советскую власть. Всякое погромное движение, всякую агитацию в этом направлении я считаю государственным бедствием и буду с ним бороться всеми имеющимися у меня средствами. Всякий погром разлагает армию. Войска, причастные к погромам, выходят из повиновения. Утром они громят евреев, а к вечеру они начнут громить остальное мирное население. Еврейский вопрос, вопрос тысячелетний, больной, трудный, он может быть разрешен временем и мерами общественного оздоровления, но исключительно при наличности крепкой, опирающейся на закон и реальную силу, государственной власти. В стране, где анархия и произвол, где неприкосновенность личности и собственности ставятся ни во что, открыт простор для насильственных выступлений одной части населения против другой, наблюдаемое в последнее время обострение вражды народа к еврейству быть может один из показателей того, насколько народ далек от коммунизма, с которым он склонен ошибочно отождествлять все еврейство. С оживлением деятельности большевицкой власти в известной местности там растут и противоеврейские течения.
 
Последнее редактирование:

aeg

Принцепс сената
Большинство эмигрантов были несчастными людьми, беженцами из России, думавшими только о том, как не умереть с голоду. И к Кириллу, и к монархистам, и к белому движению они были абсолютно равнодушны. В пирамиде Маслоу политика не самая базовая потребность. Виктору Шкловскому потребовалось совсем немного, чтобы принять большевиков.
 

Sextus Pompey

Консул
Деникин о еврейском вопросе (1919 год):
26 июля (8 августа) 1919 года, в 2 часа дня, еврейская делегация из представителей еврейских общин: Екатеринославской – председателя М. С. Брука, Харькова – председателя д-ра Л. В. Виленского, Ростова-на-Дону – раввина д-ра З. Гольденберга и Таганрога – тов. председателя д-ра А. Я. Евинзона была принята заместителем верховного правителя генералом Деникиным.
Доктор Виленский представил генералу членов делегации и прочел записку, составленную от имени названных четырех общин. Генерал Деникин весьма внимательно слушал, делая заметки во время чтения.
Передавая записку генералу Деникину, д-р Виленский отметил, что из-за нежелания обременять генерала в записке не помещен тот огромный фактический материал, который находится у делегации и который, по его желанию, может быть предоставлен в распоряжение его.
Ген. Деникин: «Я не должен вас уверять ни в любви к евреям, ни во вражде к ним; вообще смешно подходить к этому вопросу с такой точки зрения государственной целесообразности и человечности. По вопросу об отношениях командного состава к евреям я боролся и впредь буду бороться с этим грустным явлением, но положение таково, что бороться трудно. Только медленно я старался и стараюсь возможно ослабить его остроту. Но устранить его совершенно я не в состоянии. Командный состав на свой страх и риск, по собственному почину, отдавал распоряжения об отправке евреев-офицеров в отдельные батальоны. Я сделал даже замечание генералу Май-Маевскому. Формально он на это не имел права, но внутренне я сознавал, что иначе он поступить не мог. И, в конце концов, я лично отдал приказ об отчислении евреев-офицеров в резерв. Должен отметить, что из Армавира, куда направлены были некоторые евреи-офицеры, приходят уже жалобы и заявления о нежелании иметь их в своей среде. Но это уладится. Другого выхода я не вижу. Это необходимо, прежде всего, во избежание крупных неприятностей для самих евреев, для которых жизнь в офицерской среде была бы нестерпима. А теперь я обращаюсь к вам: укажите мне более подходящий способ для решения этого вопроса».
Делегация ответила на это, что она видит единственный способ решения этого вопроса только в неуклонном проведении равного отношения со стороны командного состава к евреям.
«Если же на первых порах евреи-офицеры пострадают от неприязни своих товарищей, то это нам не страшно, но мы не можем допустить того оскорбления, которое, в противном случае, наносится чести еврейской нации».
Делегация выразила далее уверенность, что при первом боевом крещении страсти улягутся и восстановятся сносные отношения.
«Сказанное вполне подтверждается положением вещей, которое имело место при Временном Правительстве и на Донском фронте».
После того как генерал Деникин снова указал на крайне тяжелое положение евреев-офицеров, в какое они могут попасть, делегация всё-таки продолжала настаивать на своем, заявляя, что не страшно, если даже иногда евреи-офицеры получат пулю в спину. «Такое положение, такая неприязнь долго длиться не будет, но принцип равенства нам слишком дорог».
Тогда генерал Деникин указал на другую сторону вопроса:
«Я боюсь серьезных волнений среди офицерства и не могу поэтому принять вашу точку зрения».
Дальше генерал Деникин пытается объяснить настроение армии против евреев тем обстоятельством, что армии приходится сражаться лицом к лицу с еврейскими коммунистическими легионами.
Делегация немедленно возразила, ссылаясь на слова генерала Шкуро, что всего-навсего таких легионов насчитывается один в 300 человек. Правда, носятся слухи о таком же отряде в Одессе, но всё это находится в области предположений. Засим чрезвычайно странно, что такое настроение рождается у армии против евреев ввиду одного отряда в 300 человек и совсем не имеет места при виде десятков тысяч русских братьев-красноармейцев, с которыми приходится сражаться и которым всё так быстро прощается.
После этого генерал Деникин заметил, что при уходе большевиков из Екатеринослава там сконцентрировалось 130 еврейских комиссаров. На это делегация ответила, что еврейские комиссары фабрикуются чрезвычайно искусственно: весьма часто простых евреев, которые ничего общего с большевизмом не имели, возводят в чины комиссаров, дабы создать видимость их многочисленности. И совершенно правильно по этому поводу заметил генерал Шкуро, что в Юзовке одного крупного буржуя превратили в комиссара.
Тогда генерал Деникин заявил, что вследствие существующей сплоченности между евреями следовало бы повлиять на еврейские большевистские дружины.
Делегация выразила удивление по поводу того, что генерал Деникин мог думать о каком бы то ни было влиянии евреев на большевиков, которые, именно как большевики, порвали всякую связь с еврейством. «Когда московский раввин Мазе обратился к Троцкому с указанием на страшный вред, наносимый его деятельностью еврейству, Троцкий ответил, что он ничего общего с еврейством не имеет и еврейства знать не хочет».
Широкие еврейские массы непричастны к большевизму. На выборах на различные национальные съезды и в общинные советы, на которых проявляется настоящая политическая физиономия еврейства, не был избран ни один большевик.
Генерал Деникин. Это могу понять я, но пойдите и объясните это массе.
Делегация. Вы сумели совершить чудо, создав могучую дисциплинированную армию, и вам нетрудно будет при помощи приказа заставить офицерство считаться с вашими словами.
Генерал Деникин. Да, нами многое достигнуто, и слава Б-гу, если мои боевые приказы исполняются. Желать же сейчас, при данном составе и моральном уровне армии, большего невозможно.
Делегация. Такое неприязненное отношение со стороны армии к евреям встретят и евреи-солдаты, принятые по мобилизации.
Генерал Деникин. Думаю, что евреи-солдаты легче сживутся в массе прочих простых солдат, и вряд ли в этом отношении можно ожидать больших трений.
Делегация. Не следует ли считаться с настроением еврейских масс, уязвленных в своем национальном достоинстве? Можно ли от них требовать, чтобы они отдавали свою голову, идя в армию, из которой выбрасывают их братьев?
Генерал Деникин молчал.
Переходя к вопросу о грабежах, генерал Деникин заметил, что, насколько ему известно, они утихают и что в Харькове совсем спокойно. На что делегация ответила, что в Харькове не только не спокойно, но до сих пор идет так называемый тихий погром, ежедневно выражающийся в десятках самых тяжелых случаев грабежей и насилия.
Далее делегация представила генералу Деникину копию прошения Лозовской городской управы на имя генерала Май-Маевского, которое произвело на него видимое впечатление.
«Что касается Екатеринослава, то без ужаса говорить нельзя: целыми улицами еврейские дома и магазины разгромлены дотла, сотни женщин изнасилованы, много убитых. Вначале мы склонны были считать это результатом “упоения победой” и разгоревшихся страстей солдат и были уверены, что скоро всё это пройдет. На самом же деле эти зверства и ужасы решительно не проявляют тенденции к прекращению».
«Эти зверства происходят также на железных дорогах – на всем протяжении пространства, занятого Добровольческой армией. Из вагонов евреев буквально выбрасывают в окна. Ни один еврей не может спастись. В лучшем случае он спасет свою жизнь ценой огромного выкупа».
Генерал Деникин: «Да, трудно ожидать чего-либо хорошего от людей, совершенно оподлившихся, чрезвычайно павших в моральном смысле. Ведь тот факт, что этот люд попал в армию не по мобилизации, не делает его лучше; это ведь не добровольцы, идейно шедшие в армию, за каждого из которых я мог бы поручиться; это ведь – сброд. Его физиономия станет ясна, если принять во внимание общее падение нравов».
Дальше генерал Деникин пытался доказать, что эти погромы не исключительно еврейские.
Делегация: «Погромы начинаются исключительно с евреев, но впоследствии, конечно, разливающаяся волна захватывает и неевреев, перекатываясь и на их дома и магазины».
«Впрочем, – заметил генерал Деникин, – об этих эксцессах мне известно больше, чем вам».
Затем делегация обратила внимание генерала Деникина на то, что такого рода эксцессы, помимо всего прочего, отражаются и на собирании средств, в которых армия так нуждается. Ведь не могут же люди заниматься сбором денег в то время, когда надо спасти последнюю рубаху от разграбления, жен и дочерей – от насилия.
Переходя к деятельности «Освага», генерал Деникин просил указать факты, доказывающие его антиеврейскую пропаганду. Делегацией были предъявлены две прокламации без подписей.
Генерал Деникин заметил, что он затрудняется сказать с уверенностью, какого происхождения эти прокламации и действительно ли они исходят от «Освага».
«Вы, – сказал он, – могли бы лучше всех расследовать это обстоятельство».
Делегация выразила удивление, как может она сделать это более успешно, чем генерал.
«Для вас имеется очень простой путь: пошлите, ваше высокопревосходительство, вашего курьера или адъютанта в отделение “Освага”, и он принесет вам всю его литературу, среди которой, конечно, окажутся и эти листовки. Впрочем, одна из этих прокламаций получена в самой типографии, где печатаются все издания “Освага”».
Генерал Деникин: «Не странно ли это, что одновременно с вашим заявлением я получаю почти ежедневно письма, обвиняющие “Осваг” в том, что он продался жидам?»
Переходя к дальнейшим мерам, предложенным в записке, генерал Деникин, ссылаясь на крайне обостренное, озлобленное отношение со стороны населения и армии к евреям, категорически отказался от выступления с какими-либо декларациями, находя их не только не полезными, но и могущими оказаться вредными. На это делегация указала, что значение, придаваемое им названному настроению, преувеличено, что это настроение поддерживается известной частью русского общества, ложно понимающей задачи момента и возводящей борьбу с евреями в патриотический подвиг.
«Если же вы скажете, что это не только не патриотично, но прямо вредно, потому что это разрушает тыл, деморализует армию и мешает дальнейшему победоносному наступлению, что разорение четырехмиллионного еврейского населения влечет за собой разрушение экономических основ всей страны, то русское общество вас послушается и переменит свою тактику. Точно так же, если вы прикажете “Освагу” прекратить свою травлю, она будет прекращена».
Делегацией было указано на факт, имевший место в Ростове-на-Дону, где темными элементами тоже всячески подчеркивалось якобы существующее в широких народных массах погромное, враждебное отношение к евреям, которое, однако, быстро исчезло, как только свыше указано было на недопустимость каких бы то ни было эксцессов.
Делегация продолжает настаивать на необходимости декларации и на ее срочности именно теперь, когда Добровольческая армия вступает в пределы Полтавской, Херсонской и Киевской губерний с крупным еврейским населением.
«Там еврейское население пережило все ужасы набегов большевиков, григорьевцев, махновцев, и следует сказать откровенно, еврейское население не может забыть того, что и махновцы, и григорьевцы, и большевики – все русские люди. Теперь же, перед приходом Добровольческой армии, вам необходимо сказать: довольно. Пусть добровольцы не повторят то, что другие сделали до них. Адмирал Колчак издал декларацию, хотя у него, наверное, не было таких непосредственных к этому поводов. Может быть, он это сделал из политических соображений».
Генерал Деникин: «Да, там американцы... Я считаю декларацию ненужной».
В заключение генерал Деникин заявил, что, относительно эксцессов, он усилит меры к прекращению их. «Вы должны мне верить, что нами в этом отношении уже многое сделано. Если бы мы не сделали, то было бы нечто страшное».
По отношению к «Освагу» генерал обещал расследовать истинное положение дел и в этом отношении принять соответствующие меры.
Что же касается армии, то он решительно отказался от каких бы то ни было непосредственных мероприятий; исподволь он надеется внести некоторое успокоение.
На определенный вопрос, предполагает ли он издать какие-либо приказы, генерал Деникин ответил категорически: «Сейчас нет. Быть может, со временем, если это потребуется».
Беседа длилась один час с четвертью.

Стенограмма встречи опубликована в журнале "Рассвет" (1923 г., №17-18).
 

b-graf

Принцепс сената
Еще по теме есть "Законы о евреях" Я.И. Гимпельсона, ценные подборкой постановлений Правительствующего Сената, циркулярами ведоаств и т.п. (толкующих законоприменение), в т.2 (изд. 1915 г.) есть про службу, в том числе военную (и комментарий автора). Есть интересные (т.2, с. 472): "К группе лиц иудейского вероисповедания Правит. Сенат отнес и евреев, перешедших в христианство, но только до момента приема на службу; после же поступления в войска они рассматриваются, как христиане". (это про срочную службу)

И предыдущие (Гессен и Фридштейн, 1904), но это без постановлений и комментариев, типа:
"Сводъ Военных постановлений, изд. 1859 г., ч. II , кн .І, разр . II .
568. Въ офицерскіе чины евреи не производятся."
 

aeg

Принцепс сената
Деникин ошибается. Махно погромов не устраивал. Идеологически он был анархо-коммунистом, и евреев не стал бы громить. Более того, часть махновцев составляли еврейские части. Погромщиков Махно расстреливал. Яркий пример - атаман Григорьев, который погромщиком как раз был.

Почему Деникин так говорил о погромщиках. Он мог просто плохо к ним относиться, так как махновцы составляли для деникинцев большую проблему и сорвали своим рейдом по тылам наступление на Москву. Силы Махно плохо управлялись, и отдельные махновцы могли устраивать погромы. Иногда под видом махновцев действовали какие-то не относящиеся к Махно бандиты. Выходит три основные причины:
1) деникинская пропаганда среди населения
2) слабая управляемость и дисциплина махновцев
3) фейки - немахновцы выдавали себя за махновцев.

С Григорьевым понятно. Его погромы подтверждены.

А вот с Красной Армией та же ситуация, что с Махно, но её ещё меньше можно заподозрить в погромах. Так как дисциплина там была повыше. И идеологически запрещались даже погромы врагов Советской власти, буржуазии, кулаков и семей польских офицеров. Это и ЧК запрещалось. Красный террор проводился только против открытых противников. В отличие от белого террора.

Итого. Или Деникин сознательно вводит слушателей в заблуждение, или он плохо информирован.
 

Sextus Pompey

Консул
Исследования военной биографии И. Трумпельдора (промежуточные результаты):

ЗОВО (Знак отличия Военного ордена) 4 степени для христиан №167085 Ефрейтору 27-го Восточно-Сибирского стрелкового полка Иосифу Трумпельдору. Примером отличной храбрости и неустрашимости ободрял всю роту при взятии занятых неприятелем окопов (оборона крепости Порт-Артур)
ЗОВО 3 степени для нехристиан №451 Ефрейтору 27-го Восточно-Сибирского стрелкового полка Иосифу Трумпельдору. За выдающуюся храбрость, оказанную при защите крепости Порт-Артур 2 августа 1904 г.
ЗОВО 2 степени для христиан №1257 Старшему унтер-офицеру 27-го Восточно-Сибирского стрелкового полка Иосифу Трумпельдору. За мужество и храбрость, оказанные им разновременно в боях с японцами (оборона крепости Порт-Артур).
ЗОВО 1 степени для христиан №449 Старшему унтер-офицеру 27-го Восточно-Сибирского стрелкового полка Иосифу Трумпельдору. Крест выдан 24 марта 1906 г. в Царском Селе при его представлении Государю Императору.

Николай II об этой встрече (из дневника за 24.03.1906 г.):
"В 10 1/2 сделал смотр Пажескому корпусу, Павловскому, Петербургскому и Николаевскому училищам и затем произвел выпускных в офицеры. Потом принимал доклады.
После завтрака поехали в манеж конюшенный и обходили раненых ниж.чинов, которых было 270 чел. Это продолжалось до 5 1/2. Очень оба устали. В 6 3/4 началась всенощная в церкви Большого дворца с офицерами и нижн. чинами Л.-Гв. Конного полка. Обедали у себя с Мари и Дмитрием. Весь вечер усиленно занимался
".

РГВИА, ф. 3361 27 Сибирский стрелковый полк. Хорошо сохранившийся массив документов, в том числе приказы по полку за 1904-1908 гг, когда в нем служил Трумпельдор.
д. 143 того же фонда - Переписка о награждении солдат за оборону Порт-Артура; списки награжденных
 

aeg

Принцепс сената
А про Григорьева можно сказать, что в его выступлении весной 1919 года участвовали как минимум две бригады Красной Армии, сформированные из повстанцев:

Особая Приднепровская бригада комбрига Антона Шарыя-Богунского
и
Первая Белорусская бригада комбрига Вендта

Богунский, парнишка 20 лет из запорожских казаков, выпустил воззвание к рабочим и крестьянам против партии большевиков, в которой сам и состоял. До комбригства он был на подпольной работе. По идеологии это был украинский национал-коммунист и продвигал идеи власти на Украине только для украинцев. Никаких москалей и интернационалистов типа чехов, латышей и китайцев. Его расстреляли, но по другому обвинению, и в 1990 году оправдали.

Бригада Вендта, немца. Про эту бригаду могу сказать только, что в мае того же года там был новый комбриг Сугодзь. Однажды солдату-портному принесли его френч, и он обнаружил там забытый послужной список Сугодзя, но как белогвардейского полковника. Френч он вернул, а список попал к чекистами. Сугодзя, арестовали, его подчиненным список предъявили, а то они уже начали возмущаться. Про Вендта можно почитать в белорусской Вики.

Так что и в Красной армии было не так просто. Нацисты и белые там орудовали, даже были командирами.
 

Sextus Pompey

Консул
Русский инвалид (1906, №68) о встрече Николая II с ранеными:
РусИнв о встрече с Трумпельдором.jpg
Именно эта встреча в житийных описаниях Трумпельдора превратилась во вручение ему офицерских погон.
Разумеется, такого не было. Трумпельдор был награжден императором ЗОВО 1 степени. Чин же прапорщика он получил в законном порядке - два года спустя в соответствии с Приказом по военному ведомству, текст которого ранее приводился.
 

aeg

Принцепс сената
Николай II мог быть антисемитом. Паустовский пишет, что стоял в строю гимназистов последним, а царь проходил и спрашивал их фамилии. На Паустовского он посмотрел и спросил ещё национальность «Малоросс?». Гимназист был маленький, чёрненький и немного похож на еврея. Хотя бабушки у него были полька и турчанка. Сразу заподозрили 😄 Да и фамилия сомнительная.

Такие вопросы могут задавать только евреи или антисемиты. Остальным всё равно.
 

Dedal

Ересиарх
Исследования военной биографии И. Трумпельдора (промежуточные результаты):

ЗОВО (Знак отличия Военного ордена) 4 степени для христиан №167085 Ефрейтору 27-го Восточно-Сибирского стрелкового полка Иосифу Трумпельдору. Примером отличной храбрости и неустрашимости ободрял всю роту при взятии занятых неприятелем окопов (оборона крепости Порт-Артур)
ЗОВО 3 степени для нехристиан №451 Ефрейтору 27-го Восточно-Сибирского стрелкового полка Иосифу Трумпельдору. За выдающуюся храбрость, оказанную при защите крепости Порт-Артур 2 августа 1904 г.
ЗОВО 2 степени для христиан №1257 Старшему унтер-офицеру 27-го Восточно-Сибирского стрелкового полка Иосифу Трумпельдору. За мужество и храбрость, оказанные им разновременно в боях с японцами (оборона крепости Порт-Артур).
ЗОВО 1 степени для христиан №449 Старшему унтер-офицеру 27-го Восточно-Сибирского стрелкового полка Иосифу Трумпельдору. Крест выдан 24 марта 1906 г. в Царском Селе при его представлении Государю Императору.
Можно ли на это основании сказать ,что наш Иосиф, между вручением знака отличия 3 степени и 2 степени крестился? Вроде нет... Как то странно... 4 степени у него с конным джигитом , а 3 степени с имперской птичкой. А 2 и 1 степеней опять с джигитом...

PS может других крестов не оказалось, был на фронте дефицит иноверческих? Их наверняка меньше чеканили. А Иосифу было пофиг, какой дают. Вот и вышла черезполосица. Кстати, эти отличия позже были вовсе отменены, по моему...
 
Последнее редактирование:

Sextus Pompey

Консул
Можно ли на это основании сказать ,что наш Иосиф, между вручением знака отличия 3 степени и 2 степени крестился? Вроде нет... Как то странно... 4 степени у него с конным джигитом , а 3 степени с имперской птичкой. А 2 и 1 степеней опять с джигитом...

PS может других крестов не оказалось, был на фронте дефицит иноверческих? Их наверняка меньше чеканили. А Иосифу было пофиг, какой дают. Вот и вышла черезполосица. Кстати, эти отличия позже были вовсе отменены, по моему...
Да, Вы совершенно правы.
 

Sextus Pompey

Консул
Ну да, похоже. Но, заметьте, именно запаса. офицерской карьеры в действующей армии эти указы не подразумевали. Некий вид награды
Проанализировал действие приказа №495 от 1906 г., в соответствии с которым Трумпельдор получил чин прапорщика.
Всего данным приказом воспользовалось 106 человек.
Из них 90 получили производство 21 апреля 1907 г.
14.02.1908 стал прапорщиком Трумпельдор
21.02.1908 - еще 6 человек.
5 человек тремя приказами 1909 года
3 человека двумя приказами 1910 года.
40 человек поддаются определению - известны имена и номера георгиевских крестов. О награждениях 12 человек нет данных. У остальных слишком распространенные фамилии и возможно много вариантов.
Из 40 человек минимум 16 продолжили военную карьеру.
Данная карьера могла протекать в двух вариантах:

1. Окончили курс в военном училище (как я понимаю, речь шла не об учебе в ВУ, а о сдаче экзамена за курс) - 7 человек.
Девятисильный Петр Иванович (из казаков Полтавской губ.), окончил курс Чугуевского ВУ в 1909 г., в 1915 - поручик
Фаевцев Александр Антонович (из крестьян Черниговской губ), окончил курс Чугуевского ВУ в 1909 г., в 1913 - поручик, в 1916 - штабс-капитан и капитан
Гулько Василий Борисович (из крестьян Полтавской губ), окончил курс Чугуевского ВУ в 1909 г., к 1914 - поручик
Тюпин Дмитрий Васильевич (неизв.), окончил курс Одесского ВУ в 1909 г., подпоручик
Сачковский Семен Иванович (из граждан Бессарабской губ), окончил курс Одесского ВУ в 1909 г., в 1913 - поручик
Беллонин Сергей Никитич (из Владимирской губ), окончил курс Виленского ВУ в 1909 г., в 1912 - поручик.
Агрес Михаил Владимирович (из мещан г.Семипалатинска), окончил курс Казанского ВУ, в 1912 - поручик, в 1916 - штабс-капитан, в 1917 - капитан.

2. Продолжили службу в офицерских чинах - 5 человек точно и некоторые под вопросом, потому что до 1914 г. в приказах и списках не значатся (возможно, призваны из запаса на фронт 1 мировой).
Сольский Николай Петрович - из вольноопределяющихся, в 1913 г. - подпоручик, в 1916 - штабс-капитан
кн. Шелия Давид Симонович - в 1915 - поручик, в 1916 - штабс-капитан
Левенсон Владимир Павлович - в 1909 - подпоручик, в 1915 - поручик
Эльснер Михаил Михайлович - в 1910 продолжал службу прапорщиком
Шарин Иван Никифорович - в 1910 продолжал службу прапорщиком, в1916 - подпоручик.

То есть как минимум в 10% случаев (реально, думаю, больше, потому что более половины прапорщиков приказа 495 не удалось установить точно) офицерская карьера продолжалась.


 
Последнее редактирование:

Val

Принцепс сената
А что тут разбираться? Нам известно, что в 1 мировой войне победила коалиция, в которую входила Россия. Зимой 1916-1917 гг состояние русской армии было значительно лучше, чем в предыдущие два года.
На мой взгляд, разбираться здесь очень даже есть в чем. Да, Россия в ПМВ была частью коалиции, которая в конечном итоге одержала победу. Но её роль в этой коалиции являлась подчиненной в том смысле, что в силу обязательств перед союзниками она не могла занимать пассивную позицию в ожидании победы. Нет, Россия обязана была в силу своих обязательств перед союзниками прилагать очень большие военные усилия, которые, как показали реальные события, превышали её объективные возможности. Кроме того, руководство России было крайне озабочено тем, что не получит по итогам победы от союзников обещанную добычу, а, как это случилось на Берлинском конгрессе, лишится завоеванного. И поэтому даже готовилось к новой войне против союзников.

Что касается состояния русской армии, то можно вспомнить, что революция 1917г началась вследствие бунта столичного гарнизона, что едва ли может свидетельствовать о хорошем состоянии армии.

Но главное даже не в этом. Особенность ПМВ, её отличие от войн предшествующей эпохи заключалась в том, что участие в ней, (а тем более – участие активное), требовало предельной мобилизации всех общественных сфер, а не только хорошей подготовки армии. Как гласил популярный советский лозунг ВОВ, «Победа куется в тылу». В действительности это стало законом уже в 1914г. Поэтому, каким бы не было состояние русской армии, сама по себе она не могла обеспечить победу. Она испытывала огромные проблемы со снабжением и доставкой. И именно эти проблемы дали первоначальный толчок к событиям, приведшим к революции, когда перебои с подвозом продовольствия в Петроград породили волнения в хлебных «хвостах», в свою очередь, спровоцировавшие солдатский бунт.

Еще одна причина, приведшая к падению монархии, заключалась в несовершенной системе государственного управления, в о многом опиравшейся на сословные предрассудки, которые следовало бы отбросить для того, чтобы сделать эту систему более эффективной. Но их решили сохранить, (хотя, разумеется, и сильно при этом сгладить). В результате, (вкупе с неразумными действиями Николая II), возникла ситуация разрыва цепи управления государством, которая также стала одной из непосредственных причин, приведших к краху политической системы.

Именно эти факторы, а не состояние армии как таковое, предопределили начало революции.
Февральский переворот запустил цепь событий, который привел к заключению сепаратного Брестского мира, который вывел Россию из коалиции победителей и тем самым лишил её плодов победы.
Это также верно, как и то, что взятие Бастилии в 1789 г привело к Наполеоновским войнам. Но, согласитесь, мы не можем рассматривать весь путь, пройденный Франции между этими событиями, как простой и безальтернативной. На его пути возникало множество точек бифуркации, которые и предопределили в итоге ход событий. Точно также мы не можем игнорировать то обстоятельство, что силы, возглавившие Февральские переворот, и заключившие Брестский мир, руководствовались совершенно разными мотивами исходили из различных представлений о целях политики , которой должна следовать Россия в текущих обстоятельствах.
Мне кажется, стоит скорее требовать доказательства того, что с помощью России (если бы она не вышла из войны) Антанта не смогла бы победить.
А какого рода могли бы быть такие доказательства, на Ваш взгляд?
 
Верх