Иран

[Dedal]

, все можно востановить, вопрос, сколько времени это возьмет,

Вопрос не лет, судя по всему, а месяцев

 

[Michael]

Вопрос не лет, судя по всему, а месяце

Не могу сказать. Увидим. Расчитывали, конечно, на лет, в этом был смысл всей операции. А так увидим. Производство восстановить все же не вход в подземный склад расскопать.

 

[Dedal]

Не могу сказать. Увидим.

Я бы воздержался от просмотра этой серии фильма.

Расчитывали, конечно, на лет, в этом был смысл всей операции.

Югославская иллюзия, что войны можно выиграть бомбёжками, повергнув противника в шок технологическим преимуществом, могла сработать и сработала один раз. Второй раз даже хорошая шутка не так смешна. Очень многие умеют терпеть боль, что нивелирует смысл массированных бомбёжек военной и гражданской инфраструктуры, даже бомбёжек городов ... Наш опыт тому подтверждение.
Иранцы просто будут терпеть. Ждать. Лить кровь. Тянуть время, в ожидании "чуда Бранденбургского дома". Или Трамп(он же ВВП) помрёт, или расклад в США сменится(случится чума на Урале, Пригожин воскресснет), либо начнётся война в другом месте(в Прибалтике)...И я бы сказал ,что у аятолл шансы выше, чем у Зеленского

А так увидим. Производство восстановить все же не вход в подземный склад расскопать.

Это верно. В ракетах много компонентов. Если уничтожить даже 10% то производство станет. Если все производственные цепочки не упрятаны под землю, не дублированы многократно или не вынесены вне границ или вне зон ударов. Часть цепочки легче заместить импортом. Есть предположение, что многое из этого сделано. Аятоллы, видимо, заранее просчитали, что парировать массированные удары с воздуха они не могут. Поэтому пошли другим путём...

 

[Michael]

Я бы воздержался от просмотра этой серии фильма.

Выбора у нас большого нет, если только в наши планы не входит харакири, придется смотреть.

Югославская иллюзия, что войны можно выиграть бомбёжками, повергнув противника в шок технологическим преимуществом, могла сработать и сработала один раз.

Это разные войны, разные цели, разные ситуации. Как правило, войны с воздуха не выигрываются, и в Югославии была угроза наземной операции, но иногда, в разных ситуациях, если цели ограничены, то все бывает.

Что будут делать иранцы и где все это будет через четыре или семь лет, я предсказывать не берусь. Как и не скажу, уничтожено 10% цепочки производства ракет, 40% или только 5%. Со временем вещи станут яснее, доживем - увидим, не доживем - потомки придут, расскажут.

 

[aeg]

и в Югославии была угроза наземной операции

Американские неонацисты просто струсили. В Югославии их друзей Гитлера и Муссолини уже били

 

[Куница]

Это разные войны, разные цели, разные ситуации. Как правило, войны с воздуха не выигрываются, и в Югославии была угроза наземной операции, но иногда, в разных ситуациях, если цели ограничены, то все бывает.

Что будут делать иранцы и где все это будет через четыре или семь лет, я предсказывать не берусь. Как и не скажу, уничтожено 10% цепочки производства ракет, 40% или только 5%. Со временем вещи станут яснее, доживем - увидим, не доживем - потомки придут, расскажут.

Есть одно "маленькое" отличие. Тогда у власти были "леваки и неоконы". Дело не в воздушной операции и не в наземной. Дело в демонстрации решительности, серьезности и ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ. Югославию к тому времени окружали и окучивали со всех сторон уже много лет, что важно на международном уровне. Биби и Дед Ормуз вообще не про это. В Иране это ясно видят с кем они имеют дело. и могут смело посылать их куда подальше со всем их технологическим превосходством.
Но ,что верно, это то, что из-за многочисленных успешных военных кампаний Запада последних лет у бомбодрочеров в США и Израиле сложилось мнение, что вместо войны всегда можно провести лёгкую победоносную СВО. и они просто перенесли свой опыт против Хезболлы и Хамаса на Иран.

 

[Dedal]

Это разные войны, разные цели, разные ситуации.

Все войны это про доминирование...И ситуации чем то схожи, чем то отличны. Я вижу множество сходств.

 

[Aemilia]

Не могу сказать. Увидим. Расчитывали, конечно, на лет, в этом был смысл всей операции. А так увидим. Производство восстановить все же не вход в подземный склад расскопать.

Михаэль, а можете сказать, как отразилась эта операции на репутации Ирана и Израиля именно внутри региона? Я имею в виду один конкретный аспект репутации - силу. Мне любопытно сравнить, насколько мои впечатления сходны/отличаются от впечатлений тех, кто находится ближе к событиям и гораздо лучше меня в них разбирается. Про Израиль ничего не могу пока сказать, но вот Иран по моим ощущениям оказался намного сильнее, чем я думала.

 

[Dedal]

Михаэль, а можете сказать, как отразилась эта операции на репутации Ирана и Израиля именно внутри региона? Я имею в виду один конкретный аспект репутации - силу. Мне любопытно сравнить, насколько мои впечатления сходны/отличаются от впечатлений тех, кто находится ближе к событиям и гораздо лучше меня в них разбирается. Про Израиль ничего не могу пока сказать, но вот Иран по моим ощущениям оказался намного сильнее, чем я думала.

Микаэль ответит... А я бы сказал, что главным выводом из войны, если всё кончится плюс минус на этой точке, в том положении, где стороны находятся сейчас - это падение авторитета США. Это главный итог. Все в регионе и не только в регионе, поймут, что на США можно забить. Они ещё могут делать больно , но уже не могут навязать свою волю. Этот вывод уже сделан и по итогам СВО. Даже Зеленский забил на США, не говоря про РФ. Но иранская компания была очень яркой, для всего мира, очень заметной...Итог очень изменит мир... Но мы пока не знаем, какой будет итог. Давайте это учитывать. Вдруг Трамп решит вмазать ядеркой по Тегерану? Я затрудняюсь предсказать, как это изменит итог очередной войны в заливе, но то, что это изменит итог СВО - очевидное предположение....
А изменит ли это роль Израиля ? Я не думаю, что радикально. Даже при таком исходе Израиль сохраняет имидж, в глазах соседей. А Иран наберёт много вистов - это да...

 

[Val]

как отразилась эта операции на репутации Ирана и Израиля именно внутри региона?

Хотя этот вопрос адресован и не мне, позволю себе тоже ответить. Причём меня, как еврея, волнует даже не международная репутация Израиля, а отношение к нему именно со стороны еврейского мира. И суть этого отношения можно выразить словом "дистанцирование". Это - очень сложный, многовспектный процесс, который можно подробно описывать, но самую его суть, надеюсь, я выразил. С другой стороны, я вижу, что в самом Израиле растёт ощущение "осуждённый крепости", уверенность, что его все предали, ослабление, (в т.ч. - в отношении еврейской диаспоры).

 

[Dedal]

Хотя этот вопрос адресован и не мне, позволю себе тоже ответить. Причём меня, как еврея, волнует даже не международная репутация Израиля, а отношение к нему именно со стороны еврейского мира. И суть этого отношения можно выразить словом "дистанцирование".

Это почему же? Разве что то изменилось? Израиль не вёл себе всегда аналогичным образом? Или дело в неуспешности (на данный момент) военной компании?

Это - очень сложный, многовспектный процесс, который можно подробно описывать, но самую его суть, надеюсь, я выразил. С другой стороны, я вижу, что в самом Израиле растёт ощущение "осуждённый крепости",

Осуждённой или осаждённой?
В режиме "осаждённой крепости" Израиль живёт не одно десятилетие , по моему

 

[Aemilia]

падение авторитета США. Это главный итог

С такими выводами я бы пока не торопилась. Война - дело такое, сегодняшняя победа легко может завтра обернуться поражением. Пока она не закончена - ничего неясно. Ну и в целом, едва ли хватит этой авантюры, чтобы авторитет США сильно пострадал. Их авторитет держится не только на грубой силе. Тем более, что в полную силу они с Тегераном, как я понимаю, даже еще не начинали воевать.

Хотя этот вопрос адресован и не мне, позволю себе тоже ответить. Причём меня, как еврея, волнует даже не международная репутация Израиля, а отношение к нему именно со стороны еврейского мира. И суть этого отношения можно выразить словом "дистанцирование". Это - очень сложный, многовспектный процесс, который можно подробно описывать, но самую его суть, надеюсь, я выразил. С другой стороны, я вижу, что в самом Израиле растёт ощущение "осуждённый крепости", уверенность, что его все предали, ослабление, (в т.ч. - в отношении еврейской диаспоры).

О, а это интересный аспект, кстати. Я не думала с этой стороны. А почему происходит это дистанцирование еврейского мира, на Ваш взгляд? Еврейский мир вне Израиля не согласен с политикой Нетаньяху, или скорее это общий процесс под названием "держись подальше от слабеющего"?

 

[Dedal]

С такими выводами я бы пока не торопилась. Война - дело такое, сегодняшняя победа легко может завтра обернуться поражением. Пока она не закончена - ничего неясно.

Я про это написал, оговорившись, что сужу по ситуации на сегодня. Если что-то изменится, то и выводы изменятся.

Ну и в целом, едва ли хватит этой авантюры, чтобы авторитет США сильно пострадал. Их авторитет держится не только на грубой силе.

Это война. Тут играет роль только грубая сила. Да и на сегодня военная сила это тот аспект , где США доминирует безоговорочно, среди своих сателлитов(или в "pax America" если угодно). В прочих аспектах уже нет и авторитет изрядно порастрачен, стараниями последних трёх администраций.

Тем более, что в полную силу они с Тегераном, как я понимаю, даже еще не начинали воевать.

А РФ , на Ваш взгляд, начала воевать в "полную силу"? Что это вообще такое "полная сила"? Они оперируют той частью, которую могут выделить, которой целесообразно пожертвовать . Так делают все, если речь не о экзистенциальной угрозе.

 

[Val]

Это почему же? Разве что то изменилось? Израиль не вёл себе всегда аналогичным образом? Или дело в неуспешности (на данный момент) военной компании?

Раньше Израиль во многом был на положении "священной коровы", любая критика в адрес его считалась недопустимой. Сегодня это исчезло.

 

[Val]

А почему происходит это дистанцирование еврейского мира, на Ваш взгляд? Еврейский мир вне Израиля не согласен с политикой Нетаньяху, или скорее это общий процесс под названием "держись подальше от слабеющего"?

Думаю, что, прежде всего - первое.

 

[Dedal]

Раньше Израиль во многом был на положении "священной коровы", любая критика в адрес его считалась недопустимой. Сегодня это исчезло.

Для ЕС и его обитателей Израиль давно утратил сакральный статус.... Его "мочат" не один год.
Только как утрата коровьего счастья должна повлиять на "еврейский мир " ? Что именно изменило отношение диаспоральных евреев, на Ваш взгляд? Ничего нового Израиль не учинил. Всё происходит в русле многолетней внешней политики.

 

[Aemilia]

Думаю, что, прежде всего - первое.

Интересно при этом, что внутри Израиля, как я понимаю, ситуация ровно противоположная. А что говорят те, кто дистанцируется? Что всю эту историю с Ираном не нужно было начинать вообще, или что нужно было лучше подготовиться?

 

[Aemilia]

Это война. Тут играет роль только грубая сила.

Именно. Но у США роль гегемона зиждется не только (и даже не столько) на этом, как мне кажется. Важнее экономика.

А РФ , на Ваш взгляд, начала воевать в "полную силу"?

Нет, конечно. И Запад тоже не начал.

Что это вообще такое "полная сила"?

Это когда угроза переходит в экзистенциальную и государство бросает реально все силы, не считаясь ни с чем. Я к тому, что не стоит делать выводы о силе США по одной этой операции. Иран напрягает все свои силы (да, их оказалось сильно больше, чем я думала), а США - не то, что вполовину, даже десятую часть своей силы не задействовали. Тут скорее, на мой взгляд, можно делать выводы о важности для них иранской операции, а не об их силе.

 

[Val]

Интересно при этом, что внутри Израиля, как я понимаю, ситуация ровно противоположная.

В каком смысле?

А что говорят те, кто дистанцируется? Что всю эту историю с Ираном не нужно было начинать вообще, или что нужно было лучше подготовиться?

Я бы сказал, что линия размежевания сегодня все ощутимей проходит по официальному тезису, гласящему, что Израиль представляет собой государство ВСЕГО еврейского народа. Сегодня все больше евреев не согласны с этим и считают, что не следует отождествлять всех евреев с гражданами Израиля. Или, если все же воспринимать этот тезис в неизменном виде, то тогда Израилю следует признать за диаспорой право критиковать его политику.

 

[Aemilia]

В каком смысле?

Я слышала из нескольких источников, что в Израиле, наоборот, настроения такие, что войну надо продолжать и что поддержка курса Нетаньяху даже расширилась.

Я бы сказал, что линия размежевания сегодня все ощутимей проходит по официальному тезису, гласящему, что Израиль представляет собой государство ВСЕГО еврейского народа.

Интересно как. Мне казалось, что тем представителям еврейского народа, которым важно чувствовать себя именно частью еврейской культуры, религии и крови, как раз очень важно отождествлять себя именно с Израилем и солидаризироваться с ним.