Столетняя война

тохта

Пропретор
Ну, почему? Французов хватало и в войсках, и в администрации. Другое дело, что выше капитанов они не поднимались в военной организации

Кстати, что интересно:
- система индивидуальных и коллективных охранных грамот, продаваемых жителям за деньги
- контроль за перепиской подданных
- постоянный и строгий контроль над морскими и сухопутными дорогами (прежде всего, чтобы подданные Генриха не торговали с подданными Карла)

Т.е. все ключевые позиции все же в руках англичан.
А система индивуальных грамот это для всех территорий или только для острова Мэн.

Это конечно наглость, но все таки спрошу еще

1)Ситуация в Шамапани (бургундцы?, тоже выгоняли местную знать или просто брали ее под свою руку) Бретань (видимо местные герцоги?) и Артуа.?

2)Ситуация в южных провинциях (Анжу, Ланкедок, Дофине, Прованс).
Насколько реальной и эффективной здесь была власть Дофина?

3)Соблюдали ли англичане местные традиции и законы (освобождения от тальи, привилегии городов)?
 

ZHAN

Перегрин
А интересно когда столетнию войну стали называть столетней?
Несмотря на то, что до середины XIX века термин "Столетняя война", по-видимому не употреблялся, представление о длительной и ясно выраженной борьбе возникло достаточно рано. Уже во втором десятилетии XV века французские "пропагандисты", со ссылкой на Салическую правду стремившиеся доказать несостоятельность английских притязаний на французскую корону, прослеживали историю текущих войн от своего времени до 1328 года. Один из них, секретарь Карла VI по имени Жан де Монтрейль, в памфлете "Ко всему рыцарству Франции" даже говорит о том, что военный конфликт тянулся "pui cent ans (свыше ста лет)" – хотя его утверждение было слегка преждевременным. Для итальянского священнослужителя Полидора Вергилия Урбинского, завершившего работу над первым вариантом своей "Английской истории" в 1513 году, они вели "aeternum, ut ita decam, inter se bellum". Франсуа де Мезерей в "Истории Франции" (1643 г.) по-видимому впервые стал рассматривать события этого периода как одну длительную войну, начавшуюся в 1337 году и продолжавшуюся, по его мнению, сто шестьдесят лет. Дэвид Юм в "Истории Англии" (1762 г.) пишет об эпохе англо- французского противостояния, "длившейся более века", а Генри Галлам в "Обзоре состояния Европы в средние века" (1818 г.) говорит о том, что "это была борьба, продолжавшаяся сто двадцать лет". И Юм, и Галлам рассматривали период между 1337 и 1453 годами как единое целое, того же мнения придерживался и Франсуа Гизо, о чем свидетельствуют его лекции, прочитанные в Сорбонне в 1828 году. Однако термин "Столетняя война" не входил в круг исторических понятий до публикации "Истории Франции" Анри Мартена (1855 г.), оказавшей большое влияние на историческую науку. В этой работе Мартен разделяет описание интересующего нас периода на главы, каждая из которых идет под титулом "Английские войны"; и в течение последующих шести лет французы вводят в обиход новое выражение "La guerre de cent ans (Столетняя война)". Эдгар Бутарик использует его мимоходом в эссе о военном искусстве во Франции, вышедшем в журнале "Библиотеке школы Хартий" в 1861 году, а тремя годами позже это выражение появляется у Анри Валлона в "Ричарде II". Эдвард Фримен в "Двухнедельном обозрении" за май 1869 года советует ввести этот термин в употребление и в Англии. Он пишет: "Французы совершенно правы, называя период между правлением Эдуарда III и Генриха VI Столетней войной". Гизо использует это выражение в заголовках разделов своей "Истории Франции" (1873 г.), а Джон Ричард Грин, возможно, по совету Фримена, поступает так же при написании "Краткой истории английского народа" (1874 г.). Необычайная популярность этих двух работ сыграла значительную роль в закреплении термина. Он был использован в названиях ряда монографий, изданных во Франции в 1870-х годах, и в 1879 году впервые появился на страницах "Encyclopaedia Britannica". Хотя в XX веке историки не могут обойтись без выражения "Столетняя война", многие из них находят соответствующее понятие некорректным, поскольку оно выдвигает на первый план проблему династических распрей и один из периодов англо-французских трений, в котором исследователи наших дней более не видят никакого особого единства. Историки стали рассматривать войны той эпохи всего лишь как одну из фаз гораздо более длительного конфликта, истоки которого связаны с Нормандским завоеванием Англии и Анжуйским наследством в Аквитании (Гиени) и который отнюдь не завершается с утратой Бордо в 1453 г. Некоторые историки по сей день предпочитают рассматривать военные кампании Эдуарда III и Генриха VI как независимые друг от друга и не так давно было установлено, что притязания Генриха VI на французский престол были основаны не на требованиях, заявленных Эдуардом III, но на положениях договора, заключенного в Труа.
http://enoth.narod.ru/Medieval/Valois_00b_Introduction.html

 

Pomitunov

Плебейский трибун
Кстати:
Лейтенанты бальи тоже могли быть французами.
Почти вся местная администрация низшего ранга – тоже французы. По замечанию английского историка, немногие нормандцы когда-либо в своей жизни встречали английского гражданского чиновника, хотя при Генрихе VI ситуация могла «улучшиться».
Военная сторона, безусловно, оставалась английской юрисдикцией, но собственно гражданское административно-судебное начальство – в массе именно французы. В Париже так и вовсе в ратуше и в Шатле дела города вершили парижане, и парижский прево с 1422 по 1436 был французом, как и судьи, торговый прево, президенты парламента, советники.

А система индивуальных грамот это для всех территорий или только для острова Мэн

Для всех.
Кстати: остров Мэн к Франции не относится и никогда не относился. Все-таки стоит иногда смотреть на карту и различать островное королевство Мэн у Британских островов, провинцию Мэн во Франции и Мэн (Мейн) в США.

1)Ситуация в Шамапани (бургундцы?, тоже выгоняли местную знать или просто брали ее под свою руку) Бретань (видимо местные герцоги?) и Артуа.?

Шампань: почти полностью оккупирована англичанами и бургундцами (Витри – центр одного из четырех шампанских бальяжей [другое деление Шампани – два графства и две сеньории + семь графств, зависящих от графа Шампани] – удерживали сторонники Карла VII; Витри и еще несколько укреплений французской партии капитулировали к 1424; в дальнейшем французы держались лишь в нескольких пунктах у границы с Баром – все они пали в 1428). К 1429 только шателенство Вокулер во главе с Бодрикуром олицетворяло в Шампани власть Карла VII. Но именно в этом году, в ходе Коронационной кампании, ряд городов признал власть Карла VII, прошедшего через провинцию с войском. Англичане, тем не менее, сохранили Мо и Санс, а также ряд укреплений помельче. Но фактически их дни в Шампани были сочтены, и поэтому (в надежде, что тогда ее отвоюют бургундцы) Шампань была передана ими герцогу Филиппу 8 марта 1430 (символично, что уже в августе 1429 Карл VII чувствовал себя в провинции как дома, чтобы предложить уже от себя Шампань Филиппу в ходе обсуждения мирного договора).
Бретань: особенно мне понравилось «видимо». Да уж конечно. А уж позиция герцога зависела от много – когда склонялся на сторону Англии (получив в награду Пуату в январе 1432 – формально), когда поддерживал Францию Карла VII. В общем, балансировал, избегая слишком тесных контактов и обязательств.
Артуа: по праву бургундское графство с 1384. Монстреле считал, что Артуа было даровано Бедфорду в качестве приданого его супруги, но документы этого не доказывают.

2)Ситуация в южных провинциях (Анжу, Лангедок, Дофине, Прованс).
Насколько реальной и эффективной здесь была власть Дофина?

Анжу принадлежало Анжуйской династии, и знать Анжу и Мэна хранила верность этому дому. Ну а поскольку всесильная матушка Луи III, Иоланда Арагонская, была еще и тещей Карла VII, искренне заботящейся о зяте… Дофинэ, Турэнь, Берри и Пуату вообще ранее принадлежали Карлу как дофину, и были верны Карлу изначально. Орлеанский дом поддерживал Карла с самого начала. Прочие сохранили лояльность отчасти потому, что англичане до них добрались не сразу или не добрались вообще; из ненависти к англичанам и бургундцам (прежде всего те, кто перебрался на юг из занятых врагами провинций); из соображений выгоды и расчета, органично сочетавшихся с нормальным стремлением к миру и покою – тогда как понятия «англичанин» и «грабитель» были синонимами (особенно ярким в этом плане стал необъяснимый переход на сторону Карла графа де Фуа, что означало лояльность Лангедока); а также из традиционного чувства преданности тому, кто олицетворял королевскую фамилию Франции (а не Англии!) – особенно это Юг. Власть Карла VII, может быть, и была спорной, но уж точно не настолько, как власть Англичанина.

Вообще в провинциях королевства Карла главную опасность для королевской власти представляли магнаты и титулованная знать. Но знать была занята борьбой за королевские милости, деньги и земли при дворе, полномасштабный мятеж не грозил (особенно когда король был слаб и не представлял угрозы, а англичане, напротив, были крайне опасны) вплоть до событий Прагерии.
В противостоянии с борьбой партий знати при дворе король долго еще не мог опереться на военную силу (которую представляли те же дворяне), но Карл, сам оставаясь в тени, отлично умел манипулировать на интересах сторон, используя недовольную партию к собственной выгоде. Интриги, клевета, подковерная борьба – здесь Карл чувствовал себя как дома. Карл, отдадим ему должное, всегда щедро вознаграждал своих сторонников (иногда даже слишком щедро), формируя собственную партию и обезоруживая недовольных. Он раздавал должности, выделял деньги на выкуп из плена, жаловал пенсионы, обещал награды, устраивал выгодные браки, подкупал всех и вся, был не слишком требователен к личному несению военной службы дворянством. Значительная часть земель Карла VII изначально относилась к королевскому домену, хотя те изрядно и поубавились благодаря раздаче их (хотя в 1425 Карл и обещал прекратить подобную практику) приближенным и приверженцам нового короля. (Кстати, как и Генрихи, Карл считал себя вправе жаловать своим сторонникам земли, оккупированные на тот момент противником.) Правда, королевский домен несколько и вырос за время войны с англичанами, хотя наиболее значительным было разве что присоединение к Дофинэ графств Валентинуа и Диуа (процесс завершился в 1434).

В целом Карл выступал в роли ревностного блюстителя и охранителя старых обычаев и ордонансов, установленных его отцом. Привилегии и иммунитеты городов и провинций, установленные предшественниками Карла, им подтверждались постоянно и регулярно. Даровались и новые привилегии – за лояльность, чему примером Монтаржи и Орлеан.

Проблемы, конечно, были серьезные, но они облегчались наличием на местах развитой административной и финансовой системы, которая (в отличие от Иль-де-Франса и Нормандии) изначально было мало затронута войной. Работа судебной системы вначале была почти парализована, но быстро оправилась – по крайней мере, формально. Лангедок имел свою администрацию, которая лишь отчасти взаимодействовала с парламентом в Пуатье, но к концу 1420-х Парламент Тулузы был слит с Парламентом Пуатье. Разбой на дорогах и в провинциях в целом превосходил все ожидания (хотя с этим явлением велась борьба) благодаря наличию массы плохо оплачиваемых и алчных наемников (во многом иностранцы), но наемникам все же в целом удавалось платить. Расходы и налоги только росли, но все же Карл практиковал освобождение конкретных городов/регионов от налогового бремени или его послабление, а спрос рождал потребление, благодаря чему ремесло и торговля в ряде мест испытали рост активности и оживления, невзирая на опасности.
Фиск Валуа все же работал достаточно эффективно. Предполагаемые доходы с территорий Карла (около 0,5 миллиона ливров или более; в 1424 г. Штаты Лангедойля и Лангедока даже ассигновали 1,2 миллиона ливров), по крайней мере, в три раза превосходили доходы Ланкастерской Франции. Однако, до 1430-х гг. деньги либо не взимались в полной мере, либо, собранные, разворовывались чиновниками, а из того, что удавалось доставить в казну, львиную долю отдавали армии: счета военных казначеев одного Лангедойля за декабрь 1422/1423 г. показывают расход в 219412 ливров. Тем не менее, Штаты собирались регулярно с 1418 и столь же регулярно вотировали деньги. Третье сословие было на стороне Буржского короля, и возможность сделать карьеру в его государстве значительно превосходила шансы на успех в Ланкастерской Франции.

3)Соблюдали ли англичане местные традиции и законы (освобождения от тальи, привилегии городов)?

Привилегии городов подтверждали (кстати, городской магистрат – это тоже местные уроженцы, французы).
Только талья (других налогов нет, что ли? Освобождения от тальи – собиралась по очагам – носили для податного сословия индивидуальный характер [Руан и Шербур как города получают освобождение от тальи уже при Людовике XI], а косвенные налоги на горожан давили немногим слабее, чем прямые сборы; сельскому населению и там, и там приходилось полегче) тут-то при чем? Да и подтверждение муниципальных институтов (в Руане их сначала отменили, но возродили при Генрихе VI – шесть советников-эшевенов, выбираемых на три года собранием горожан, и т.д.) и старых привилегий города (в Руане: освобождение от военной обязанности за пределами города, право быть судимым в пределах города и очень значительные торговые привилегии, также подтверждены привилегии Полусотни – корпорации арбалетчиков; за всеми подробностями – к книге Шерюэля) мало что значили. Во-первых, их могли и нарушать (например, требовать от города вооруженный контингент или откуп вместо людей), когда этого требовали государственные интересы (впрочем, при Валуа было то же самое). Во-вторых, привилегии мало помогали, когда, например, экспорт товаров и продуктов с/х за пределы Нормандии был запрещен, Руану пришлось выплачивать после сдачи огромный выкуп в 300 тыс. экю (выплата растянулась на многие годы), а после того как Штаты вотировали сбор очередной субсидии англо-нормандскому правительству, та собиралась со всей провинции, причем чем богаче был регион, тем больше он платил (только в 1440-е появляются освобождения от налогов, и то единичные). С учетом высоких цен, порчи монеты, эпидемий, климатической нестабильности, военных действий и оттока населения – собирать налоги со временем становилось все сложнее.


Возвращаясь к теме причины лишения наследства: в послании Карла VI парижанам (1421) разъяснялось, что «Шарль Дофин» «недостоин держать королевство из-за злодеяния, нанесенного им герцогу Жану Бургундскому, и это никак нельзя оправдать», даже его возрастом, ведь «он достаточно вырос, чтобы отличить добро от зла». 23 декабря 1420 в том самом доме, где родился Шарль, его отец и Генрих V устроили формальное заседание, на котором Николя Ролен от имени вдовы Жана Бесстрашного обвинил «Шарля, именующего себя Дофином Вьеннским», в убийстве и потребовал строго наказания ему и его сообщникам (унизительное покаяние на глазах у всех парижан).
И здесь, и ранее, и впоследствии тема о якобы незаконном происхождении Карла VII никогда не поднималась – это привычные базарные слухи, которых полно о каждом государе. Бургундцы эту тему вообще не затрагивали – Шателен написал, что Карла лишили наследства «словно бастарда», но не «как бастарда».
С юридической точки зрения позднее было доказано, что договор Труа и его проведение в жизнь не имеют силы: Карл VI был болен разумом; он «не мог лишить своего сына права наследовать ему в королевстве всего лишь из-за смерти этого знатного принца» (герцога Жана) – у отца нет таких прав над его наследником по закону на землю; он не мог быть и судьей, и обвинителем сына; уже по факту получения им Дофинэ в 1417, Шарль, законный наследник, должен был наследовать отцу.
 

Ricimer

Квестор

Также известное как Bataille de la Brossinière.

Ещё такой вопрос. Я не очень понял контекст осады Монтаржи. По идее это город сев-восточнее Орлеана. Но в контексте операции лорда Уорвика 1427 г присутствуют Лаваль и Понторсон, которые находятся гораздо западнее(граница Мэна, Нормандии и Бретани). То есть граф Уорвик как я понял в одном и том же году последовательно брал эти три города. Тогда получается что он оперировал в разных районах в течении года. Дополнительную путаницу вносит также наличие места Montargis в Мене(севернее Ле Мана).

Правда я уверен что это Монтаржи возле Орлеана, так как по предистории во время осады французы вызвали там наводнение, видимо разрушением гидротехнических сооружений. А у мэнского Монтаржи в округе вроде бы не наблюдается каких то приличных рек или водоёмов. Кроме того он совсем мелкий.

Потому скорее что непонятно почему Уорик делал такую амплитуду или возможно это путаница во времени самых операций?
 

Ricimer

Квестор
Кстати возникла мысль, что прекрашение операций в Бретани связано с тем что как раз в 1427 г герцог Жан Бретонский подтвердил свою приверженность соглашениям в Труа.

Но если рассматривать карту войны, то непонятно чем был плох вариант продвижения англисйских сил через нижнюю Луару и почему выбран был в итоге Орлеан? Тот же Уорвик мог продолжать операцию в направлении Анжера и в 1428 году Анжер вполне для этого подходил.

Также не понял как по русски звучат имена вроде Prigent de Coëtivy и Tugdual Kermoysan?
 

Ricimer

Квестор
А дальше дело техники: англичан побили в нескольких местах, а порочная система бастид

Но вы же сами выше заметили что у них было мало сил. А как им ещё было контролировать периметр. Ведь если его неконтролировать то осада лишается смысла, так как осаждённые получают возможность снабжатся.

И кстати эта порочная тактика кроме Орлеана там ещё применялась где нибудь?

Насколько понмю во время осады Руана 1418 у англичан было 4 лагеря связаных траншеями. В Орлеане эти бастиды были соединены траншеями?
 

Pomitunov

Плебейский трибун
Ещё такой вопрос. Я не очень понял контекст осады Монтаржи. По идее это город сев-восточнее Орлеана. Но в контексте операции лорда Уорвика 1427 г присутствуют Лаваль и Понторсон, которые находятся гораздо западнее(граница Мэна, Нормандии и Бретани). То есть граф Уорвик как я понял в одном и том же году последовательно брал эти три города. Тогда получается что он оперировал в разных районах в течении года. Дополнительную путаницу вносит также наличие места Montargis в Мене(севернее Ле Мана).
Правда я уверен что это Монтаржи возле Орлеана, так как по предистории во время осады французы вызвали там наводнение, видимо разрушением гидротехнических сооружений. А у мэнского Монтаржи в округе вроде бы не наблюдается каких то приличных рек или водоёмов. Кроме того он совсем мелкий.

Монтаржи – который «Орлеанский». Там и каналы.

А что тут такого? Разве Уорвик – главный в Ланкастерской Франции?

Уорвик, Рос и Тэлбот, завершив осаду Понторсона (сдался 8 мая) и сняв угрозу с западной границы Нормандии, были (после краткой передышки) переброшены с войсками (их люди представляли собой недавно прибывшие подкрепления из Англии) через Нормандию, чтобы вместе с Саффолком (генеральный капитан в Вандомуа, Шартрэне, Босе и Гатинэ; ему принадлежало верховное командование операцией – до 21 июля, потом бразды взял в свои руки Уорвик) приступить к главной цели Бедфорда (рвавшегося к Луаре) на летнюю кампанию этого года – Монтаржи (план осады существовал к 21 мая; сама осада началась 15 июля 1427). Там англичане и были разбиты 5 сентября. А военные действия велись повсюду – например, под Ла-Рошелью в августе этого же года и под Мон-Сен-Мишелем 9 сентября (кстати, в обоих случаях англичан тоже побили, а в Мэне Амбруаз де Лоре одержал еще одну победу, при Амбриере, 5 сентября).
Как я уже сказал, Бедфорд планомерно продвигался к Луаре, а взятие Монтаржи – ключевой крепости французов между Сеной и Луарой – открывало широкие возможности для атаки на Шартрэн и Орлеанэ. И плевать англичанам было на договор с пленным Шарлем Орлеанским.

Кстати возникла мысль, что прекрашение операций в Бретани связано с тем что как раз в 1427 г герцог Жан Бретонский подтвердил свою приверженность соглашениям в Труа

Примирение с Бретанью было первой частью плана Бедфорда на 1427 год (вторая – см. выше).
Далее следуют: осада англичанами Понторсона (в январе отбит людьми Ришмона; для его осады Бедфорд собрал огромную для масштабов английских владений армию, хорошо снабженную и оплачиваемую; осада началась в конце февраля). Но герцог Жан, хотя и созвал войска и арьербан, не проявил особых усилий, чтобы спасти гарнизон (большая часть собранных людей после смотра была распущена), да и герцог Бургундский отказал ему в помощи. Силы же самого Ришмона в Анжере были слишком малы для самостоятельных операций (с двором Карла VII он уже был на ножах).
28 апреля Бедфорд конфисковал владения герцога Жана за пределами Бретани и передал их графу Солсбери.
4 мая он велел собрать 180 тыс. ливров для покупки осадного снаряжения и оплаты войск для завоевания Мэна и Анжу.
Назначение Саффолка (20 мая). Цель – взять Вандом и Монтаржи.
Убедившись в серьезности намерений англичан и в том, что брат и король Карл ему бессильны помочь, герцог Жан начал переговоры. 3 июля Генрих VI поручил своим посланникам заключить договор с Жаном V в соответствии с предложениями, которые тот уже сделал регенту. 12 июля баронство Иври, конфискованное у Ришмона, передано графу Хантингдону. 8 сентября 1427 герцог Жан подтвердил свою верность договору Труа, подписав мир с англичанами и обещав принести оммаж английскому королю. Сен-Жам-де-Беврон англичане оставляли, но удерживали за собой Понторсон.

Но если рассматривать карту войны, то непонятно чем был плох вариант продвижения англисйских сил через нижнюю Луару и почему выбран был в итоге Орлеан? Тот же Уорвик мог продолжать операцию в направлении Анжера и в 1428 году Анжер вполне для этого подходил.
Также не понял как по русски звучат имена вроде Prigent de Coëtivy и Tugdual Kermoysan

Орлеан по сравнению с Анжером как Ростов-на-Дону и Москва. А к Анжеру англичане уже несколько лет пробивались и все Анжу с Мэном завоевать не могли. А вот для атаки в сторону Орлеана тылы (по крайней мере в начале кампании) были бы обеспеченными. Видимо, именно так и размышляли в Англии (Солсбери и Глостер). Сам-то Бедфорд в 1428 году после неудач прошлого года все же выступал за вариант с Анжу, но его мнение как раз не приняли во внимание.

Прежан де Кётиви и Тюгдюаль Кермуазан.

Но вы же сами выше заметили что у них было мало сил. А как им ещё было контролировать периметр. Ведь если его неконтролировать то осада лишается смысла, так как осаждённые получают возможность снабжатся

Как? Для начала – сразу перебраться на другой берег, не упускать из виду восточное направление и устроить не только сеть разрозненных мелких крепостиц, но и, по примеру Генриха V, в усиление их более малочисленные, но крупные осадные лагеря на стратегических направлениях, а для этого – собрать больше войск.
Короче говоря, устроить настоящую блокаду, а не ее подобие.

И кстати эта порочная тактика кроме Орлеана там ещё применялась где нибудь?

Как легко убедиться из трактата де Бюэя, «под Орлеаном, под Компьенем [1430], под Дьеппом [1443] и под Мон-Сен-Мишелем [1424, 1444]», и всякий раз неудачно.

Насколько понмю во время осады Руана 1418 у англичан было 4 лагеря связаных траншеями. В Орлеане эти бастиды были соединены траншеями?

С чего бы? А вот при осаде Руана подготовка была не в пример масштабнее и внушительнее.
Лагерь короля у ворот Сент-Илэр, Кларенс – у ворот Кошуаз, граф-маршал – у замка и ворот Буврёй, у ворот Бовуазен – герцог Эксетер. Коммуникации между 4 большими лагерями поддерживались глубокими траншеями: дословно, по словам хронистов, англичане «во многих и разных местах множество рвов выкопали в земле, чтобы переходить из одного лагеря в другой», не попадая под выстрелы пушек и камнеметов (Монстреле, Сен-Реми).
Монстреле еще пишет, что англичане как можно скорее вырыли большие рвы между городом и собой, поверх которых они установили густые заросли терновника, так что теперь их не беспокоили вылазки. Лефевр и Ворэн полагал, что эти рвы вырыли только между городом и собственно королевским лагерем (или хронисты подразумевали под этим ВСЁ войско Генриха, т.е. те же 4 лагеря?). Это больше походит именно на ров кругом города. Другие источники, действительно, сообщают, что город был окружен («кругом всего города», пишет Стречч) рвом, утыканным острыми кольями, а на его валу установлены пушки. (С этой целью, видимо, король доставил из Арфлёра 200 рабочих и плотников; согласно Пейджу, участнику осады, и Стреччу, ров был сооружен, когда герцог Бургундский был в Понтуазе [конец ноября 1418] и была велика угроза прорыва блокады Руана.) Некомбатантам отведено особое место, а южнее Сены стоял граф Хантингдон. Река блокирована. Через реку переброшен мост, а также цепь. В итоге город отрезан от поступлений извне, и даже отчасти от питьевой воды.
 

Ricimer

Квестор

Я как бы пытаюсь определить хронологию событий и направление военных операций. Вот примерно как выглядит у меня 1 этап 2 части войны с осады Харфлёра до смерти короля Генриха.

То есть сначала была осада Харфлера(губернатор Лиль-Адам?), потом "шевоше" в направлении Кале. Причём что характерно проходило оно без каких то серьёзных боёв, в отличии от 1346 г. Далее Азенкур 1415. Потом перерыв в 1416 за исключением морской победы Бедфорда у Харфлера(ничего толком не знаю франко-генуэзская эскадра кто командовал не знаю). Неясно также удерживали ли англичане Харфлер и осаждали ли его французы. Бой Бедфорда как бы подтверждает что удерживали.

Далее Генрих в 1417 высаживается с 10 000 человек(почему так мало? они изменили состав по тактическим соображениям, напрмер для мобильности?). Но для осады такого крупного города как Кан(его величина, на двух берегах реки как бы подчёркивалась в 1346) не маловато ли англичан? Он штурмует два аббатства и обстреливает Кан(там маршал Лафайетт). Кстати факт что у англичан был артиллерийский обоз, показывает что они сделали выводы из прежних боевых действий. Ведь сложности с взятием укреплений у них были, достаточно вспомнить Реймс 1359-1360, да и вообще французы после Креси предпочитали сидеть за стенами, а англичане испытывали трудности с их взятием.

После взятия Кана, Генрих берёт города Аржантан и Алансон(это уже Мэн, непонятно было ли сопротивление). А Глостер без сопротивления берёт Байё в октябре. После Кана Лафайетт в Фалезе(как он спасся из Кана и не попал ли в плен в Фалезе?).
Амбруаз де Лор ведёт какие то бои у Курсерье(аозле Алансона, с кем и что там было?). Потом он с Танги Шастелем действует у Парижа, Шарентона и Мелана. А потом захватывает Fresnay-sur-Sarthe(около Алансона. непонятно также почему сначала Курсерье, потом в районе Парижа потом возврат в тот же район около Алансона?).

Следующая кампания. началась с отдельного от англо-французскогй войны события. Взятие Парижа бургундцами и резня арманьяков( Лиль-Адам участвует за бургундцев). Неясно как отреагировали на это англичане. В июне Генрих занимает Лувьер( южнее Руана. Нормандия). Далее он продолжает операцию по захвату мест вокруг Руана(характерно кстати и для операции Солсбери против Орлеана в 1428, что они не атаковали их пока не брали ключевые места вокруг, не до конца ясно что это более глубокая блокада или эти захваеные места выполняли роль контрвалакционной линии), берёт Пон де ЛАрш который судя по карте перерезает сообщение Руана по Сене и фактически блокирует сразу две дороги на юг. После чего начинает осаду Руана про которую вы частично написали.В январе 1419 Руан сдаётся.

Дополнительно возникает вопрос о том эпизоде с 12000 жителей которых руанцы просили выпустить из города. Какова же была численность населения в Руане и в основных городах Франции. например в Париже?

После сдачи Руана, почему то в очень короткий срок сдаются практически все города в Нормандии. Кроме монастыря в Мон Сен Мишель(который взять так и неудалось несмотря на то что формально он находился в осаде с 1419 по 1453гг).

А.де Лор попадает под команду Guérin de Fontaine( в 1419?). и теряет Fresnay-sur-Sarthe. ( Я так понял что изначально де Лор оперировал в треугольнике Алансон-Майенн-Ле Ман в основном, непонятно только что в то время представлял из себя его отряд). В 1420 де Лор попадает в плен около Villaines-la-Juhel(всё тот же район юг-зап Алансона). Потом какие то события у Сен Сузанн в 1422 г(?).

В это время(1419) происходит встреча Дофина с Жаном Бургундским, которые надо понимать пытаются договорится перед лицом угрозы с севера. Но что там толком было я не знаю.

Далее Генрих занимает Понтуаз. Это как бы вроде ничего, если не считать что он довольно близко от Парижа и как показывает послеющих ход войны довольно неплохо укреплён. Однако никакой реакции от дофина не следует, также как и от бургундцев.

Более того 10.9.1419 г на мосту через Йонну у Монтеро арманьяки из свиты дофина убивают герцога бургундского. Какой то безумный поворот учитывая сложившуюся ситуацию. Уже в 1419 Лафайетт защищает от бургундцев Болье(?).

Филипп Бургундский заключает союз с англичанами в декабре 1419. Далее я не очень понял. Париж они вроде как поделили, формально он контролировался бургундцами(вероятно Антуаном де Вержи, графом Даммартен который там впоследствии руководил). Статус и юрисдикция Парижа до конца непонятен. А сам Генрих после свадьбы осаждал и взял в ноябре Melun который защищал Арно Барбазан и Tugdual Kermoysan . В том же 1420 г бургундцы берут Монтеро(непонятно участвовали ли англичане). В 1420 г происходят какие то события в Champtoceaux(Бретань) с участием Tugdual Kermoysan там же Пьер де Ростренен( а что там было?).

В 1421 Генрих уезжает в Англию и командование переходит к Кларенсу. Последний и терпит поражение в известном сражении про Боже, которое сильно подняло престиж шотландцев сыгравших в этом бою ключевую роль(Джон Стюарт становится коннетаблем), кроме Кларенса убиты Амфравиль и де Рос, а граф Хантингдон и Сомерсет попадают в плен. Солсбери спас некоторых прыкрывая отход арьергардом.
В 1421 г Лиль-Адам спасает небезизвестного Родриго Виландрандо во время какой то резни в Вильнёв ле Руа(что там было?). Этот Родриго присоединился в следующем году к Арно де Сивераку. Кажется что такого разгула бриганд как в Эдвардианскую войну на этом этапе не было.

После чего следует реакция Генриха. Он высаживается уже летом 1421 и берёт Дре. Вандом, Божанси и совсем немного не доходит до Орлеана(что помешало следовать дальше? Он повернул и сжёг Вильнёв ле Руа(Кстати это значит что Лиль-Адам и бургундцы участвовали и вопрос с Вилландрандо снимается) и Ружмонт.

После чего Генрих с октября 1421 по март 1422 осаждает Мо. Где заболевает. От какой то эпидемии там умирает 1/16 часть англичан. В августе 1422 А.де Лор под командой графа Омальского с виконтом Нарбоном и графом Coulonches одерживает победу в Берне( как я понял неожиданная атака на какой то конвой и после этого Де Лор проводит что то в районе Мортань. Непонятно кого из английских командиров он там победил). Король умирает 31.8.1422 и период заканчивается.
 

Ricimer

Квестор
Длинновато получилось но в целом такая схема. Вероятно не полная.

Étienne de Vignoles La Hire как я понял действовал против бургундцев и взял Кротуа, откуда те его вытеснили в январе 1419 г. После чего он ушёл в Лотарингию где поднял мятеж против герцога в 1422 г когда тот встал на сторону англо-бургундцев.

Непонятно также Берне, находился в 1422 г уже довольно глубоко в английском тылу(между Руаном и Парижем) однако французы как то неожиданно там появились.

И уже тогда были основные очертания фронта действий раздвоеного на Мэн-Анжу и район от Парижа до Орлеана. Экспедиция Генриха 1421 г кстати почти совпадала с геометрией движения Солсбери в 1428 из Мэна к Божанси.
Непонятен ход действий в Шампани и относительная пассивность бургундцев на этом этапе и вообще.
 

Ricimer

Квестор
Далее по Кротуа. В 1423 его занимают Жан Люксембург и Джон Маубри герцог Норфолк. Там Жана Потон Сейнтрайлез. То есть и в 1422 Кротуа с La Hire. Тут скорее всего один и тот же эпизод. Или La Hire был не в Кротуа а в Креспи.

В том же 1423 г, La Hire вытесненный из Лотарингии герцогом Карлом, он атакует Шалон на Марне, после чего против него выступает Жан Люксембург и La Hire уходит на Луару бросив свою базу в Витри Ле Франсуа, в 1424 мы его видим уже в Мэне.

В 1423 г также была 6 месячная оборона замка Montaiguillon(восточнее Парижа), где защищались Прежан де Кётиви и Тюгдюаль Кермуазан. Замок в итоге был взят Солсбери. В то же время или после или во время осады Кйтиви и Кермуазан терпят какую то неудачу у Mouzon(непонятно где это, есть Музон у Седана, и внутри нынешнего Парижа). При Краване(южнее Осера) их обоих небыло(попали в плен к Солсбери) зато был Сентрайлес из Кротуа.

Обратите внимание что и Кротуа и Щалон и Монтэгильон и Краван находятся восточнее Парижа, как правило в Шампани. То есть в 1423 г Шампань была местом наиболее интенсивных боёв. И Бургундцы принимали в них самое активное участие.

А уже в сентябре происходит сражение при Ла Гравель(Мэн). Как результат шевоше на Сегре Саффолка с новоприбывшими из Англии войсками. Последним нанесли поражение губернатор Сен Сюзан Амбруаз де Лор под общим командованием графа Омальского. В этом или соледующем году де Лор берёт Ножан и Ле Ферте Бернар.



 

DeMaZ

Плебейский трибун
Шампань: почти полностью оккупирована англичанами и бургундцами (Витри – центр одного из четырех шампанских бальяжей [другое деление Шампани – два графства и две сеньории + семь графств, зависящих от графа Шампани] – удерживали сторонники Карла VII; Витри и еще несколько укреплений французской партии капитулировали к 1424; в дальнейшем французы держались лишь в нескольких пунктах у границы с Баром – все они пали в 1428). К 1429 только шателенство Вокулер во главе с Бодрикуром олицетворяло в Шампани власть Карла VII. Но именно в этом году, в ходе Коронационной кампании, ряд городов признал власть Карла VII, прошедшего через провинцию с войском. Англичане, тем не менее, сохранили Мо и Санс, а также ряд укреплений помельче. Но фактически их дни в Шампани были сочтены, и поэтому (в надежде, что тогда ее отвоюют бургундцы) Шампань была передана ими герцогу Филиппу 8 марта 1430 (символично, что уже в августе 1429 Карл VII чувствовал себя в провинции как дома, чтобы предложить уже от себя Шампань Филиппу в ходе обсуждения мирного договора).
А Шампань Филиппу была передана с титулом графа Шампани или без?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
О том, когда и почему британские монархи перестали титуловаться "королями Франции":

Со школьных времён мы помним о средневековой войне между Англией и Францией, продолжавшейся с перерывами более ста лет (с 1337 по 1453 годы) и потому названной Столетней. Знаем также, что причиной к этой войне стали претензии английского короля Эдуарда III, приходившегося по матери внуком французскому королю Филиппу IV Красивому, на французский престол.

Те, кто знаком с историей в масштабах, неколько больших, чем школьный курс, безусловно в курсе, что понятие "Столетняя война" весьма условно, хотя бы потому, что шла эта война с перерывами, представляя таким образом из себя цепь вооруженных конфликтов. Еще более условна общепринятая дата её завершения - 1453 год. Обычно в качестве события, завершающего войну, понимают либо уничтожение одной из воюющих стран (что впрочем бывает нечасто), либо некое соглашение между ними - если не "вечный мир", то более-менее устойчивый мирный договор, устанавливающий какое-то урегулирование спорных вопросов. Никакого подобного соглашения ни в 1453, ни в ближайшие к нему годы, между Англией и Францией заключено не было. Событием, завершившим Столетнюю войну, считается взятие войсками короля Карла VII Французского столицы Гиени города Бордо (кстати, не впервые за ту за эту войну). Урегулирования же по ключевому вопросу, приведшему к ней - претензиям лондонских королей на парижский престол - не было достигнуто ни в следующие годы, ни в следующие века.

После 1453 года английские короли не отказались не только от самих этих претензий, но и от попыток их реализовать (ну или по крайней мере пограбить под это дело французские земли, как они не раз поступали в Столетнюю войну). Например, король Англии Эдуард IV Йоркский в 1475 году посылал во Францию своё войско. Заключенный им в том же году с Людовиком XI мир в Пикиньи, по которому он обязался отозвать это войско восвояси в обмен на единовременные и последующие регулярные денежные выплаты от Людовика (которые трактовались Эдуардом, как законная дань с его французских владений) часто рассматривают в качестве договора, подведшего формальную черту под Столетней войной. Однако, титул "король Англии и Франции" Эдуард и его наследники продолжали использовать. Продолжал вмешиваться в дела Франции на этом же основании и свергнувший вскоре династию Йорков Генрих VII Тюдор. И даже в 20-е гг XVI века полководцы его сына Генриха VIII, вторгавшиеся во Францию в ходе череды войн совокупно и тоже не без допущения именуемых "Итальянскими", приводили население занятых ими французских земель к присяге Генриху, как законному королю Франции (см. подробнее: "Е. В. Калмыкова. Незаконченная война").

Практическая реализация этих претензий прекратилась, очевидно, со времени правления дочери Генриха, королевы Елизаветы I Тюдор. Однако, и она, и её преемники из династий Стюартов и Ганноверов продолжали титуловаться "королями Франции". И даже наименование должности правителя кратковременной Английской республики Оливера Кромвеля в сер. XVIIв. - "Лорд-протектор Свободных государств Англии, Шотландии и Ирландии" - заканчивался многозначительным "и прочее". Продолжали его использовать и реставрированные после Кромвеля Стюарты, и короли созданного после объединения в 1707 году Англии и Шотландии королевства Великобритания.

Окончательный отказ британских монархов от этого наследия Столетней войны связан с событиями Великой французской революции. При этом часто указывают, что отказались они от претензий на французский престол по условиям Амьенского мира 1802 года, завершившего начавшуюся девятью годами ранее войну между Великобританией и революционной Францией (по этому поводу в одном из романов А. Дюма-отца, посвященных событиям Столетней войны, высокопарно замечено, что "только Наполеон сотрёт своей шпагой французские лилии с английского герба). Это неточно. Действительно, требование об удалении из титулатуры британского короля Георга III титула «король Франции» было выдвинуто делегатами провозглашенной республикой Франции на англо-французских мирных переговорах в Лилле в 1797 году. Британским делегатам было заявлено о необходимости «… не только отказа от прав и претензий, связанных с этим титулом, но и от самого этого титула. Учреждение Французской республики и признание этой формы правления королем Англии делает недопустимым сохранение этого титула, которое подразумевало бы существование во Франции формы правления [монархической], которой положен конец».

Переговоры тогда закончились ничем, война возобновилась, но министры Его величества понимали, что при новых попытках примирения с Францией (а затянувшаяся война вызывала среди британцев всё больше недовольства), этот требование вновь будет выдвинуто. Современник писал: «Народ, настроившийся на мир, вряд ли бы согласился услышать о продолжении войны со всеми связанными с ней издержками ради сохранения пустого титула; и министры, понимая это, решили оформить этот шаг (отказ от титула) не как уступку требованиям врага, но как акт собственного выбора» (подробнее: http://www.heraldica.org/topics/britain/royalarm.htm).

Отказ от титула решено было приурочить к гораздо более важному и заметному событию – объединению Великобритании и Ирландии (до того считавшейся отдельным королевством под властью того же короля Георга III, но с собственным парламентом) – провозглашенному Актами об Унии 1800 года, принятыми парламентами двух королевств. Официальным названием единого государства стало «Соединенное королевство Великобритании и Ирландии». А 1 января 1801 года была издана «Прокламация относительно королевских титулов, геральдических знаков, штандарта и союзного флага» («Proclamation as to the Royal Style and Titles and as to the Ensigns Armorial, Standard, and Union Jack»). В качестве титула короля Георга был установлен титул «Георг III, Божией милостью Соединённого королевства Великобритании и Ирландии король, защитник веры», а его штандарт ныне содержал геральдические знаки Англии, Шотландии, Ирландии и Ганновера (курфюрстом которого он тогда по совместительству являлся), но уже не содержал французских лилий. Таким образом всё, что относилось к титулу королей Франции, и из титула, и из геральдики британских королей было по-тихому убрано.

А в следующем 1802 году был заключен упоминавшийся выше Амьенский мир, которым Великобритания признала 1-ю Французскую республику. О претензиях английских королей на трон святого Людовика более не упоминалось. Таким образом, это наследие средневековой Столетней войны навсегда ушло в прошлое.
отсюда
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Лже-Жанны д’Арк:
Несомненно, подвиг Жанны, её плен и казнь, вызвавшие шок во всей стране, должны были непременно привести к слухам о «подмене» и о «чудесном спасении», и соответственно — к появлению самозванок, выдающих себя за Деву Франции. Действительно, в 1452 году некая женщина, имя которой история не сохранила, появилась в Анжу и попыталась выдать себя за Жанну д’Арк, соблазнив деньгами и обильным угощением двух кузенов подлинной Жанны, которые должны были свидетельствовать в её пользу. Впрочем, эта авантюра закончилась практически немедленно[34].

Ещё одну попытку предприняла некая Жанна Феррон (фр. Jeanne la Férron), зарабатывавшая на жизнь ярмарочными фокусами. Она появилась в Мане и попыталась убедить толпу, что является Жанной, «чудом спасшейся» от костра, но при том, как оказалась, совершенно не умела держаться в седле, поэтому подверглась осмеянию. По приказу епископа города её выставили к позорному столбу, а в дальнейшем её следы окончательно теряются[5].

О ещё одной самозванке — Жанне де Сермез, также известно немного. Считается, что переодевшись в мужской костюм, она принимала участие в боях, и затем попыталась выдать себя за «спасшуюся Жанну». В наказание она была на три года заключена в тюрьму в Сомюре и выпущена оттуда в 1458 году с наставлением одеваться «пристойно» и раз и навсегда оставить мысль о самозванстве. Сохранилась грамота о прощении, дарованная ей герцогом Рене[35].

И, наконец, последняя самозванка появилась в Кёльне в 1473 году, публично заявляя, что явилась с миссией доставить епископское кресло Олдарику Мандеше. Девица была признана сумасшедшей, и только это спасло её от костра.

Самой известной из «Лже-Жанн» была Жанна дез Армуаз. Она появилась в 1436 году в местечке Гранд-оз-Орм, где попыталась отыскать обоих братьев подлинной Жанны, что ей вскоре удалось.

В их сопровождении «воскресшая Жанна» (впрочем, называвшая себя «Клод», что дало некоторым историкам повод предполагать, что таково было её настоящее имя) отправилась в Мец, где её появление произвело фурор, затем в Марвиль и Арлон, ко двору герцогини люксембургской. Позднее, в Кёльне, она попыталась вмешаться в местные политические распри, требуя именем Бога выбрать трирским епископом графа Ульриха Вюртембергского, чем привлекла внимание местного инквизитора Генриха Калтайзена. Калтайзен приказал «Жанне дю Лис» явиться к нему на допрос по подозрению в колдовстве и ереси. Жанна предпочла не искушать судьбу и спешно вернулась в Арлон.

В том же году она вышла замуж за сеньора Робера дез Армуаз, чью фамилию носила в дальнейшем, и родила ему двух сыновей.

Через посредство обоих братьев она установила переписку с жителями Орлеана, бывшими в полном смятении касательно вопроса, стоит ли верить «спасению» Жанны, и королём Карлом, который, впрочем, не спешил отвечать на её письма.
Шато де Жолни — дом рода дез Армуаз

В 1439 году она лично посетила Орлеан и была восторженно принята в городе, в честь неё давались пышные балы и обеды, также из городской казны «Деве Жанне» было выдано 210 ливров (достаточно большая сумма по тем временам) за «добрую службу, оказанную названному городу во время осады». Позднее такая же пышная встреча ждала её в Туре, однако при попытке посетить Париж Жанна дез Армуаз была арестована по приказу парижского парламента и после допроса признана самозванкой.

По якобы данным ею показаниям (подлинные документы до нас не дошли и известны лишь по пересказам) было установлено, что переодевшись в костюм солдата, она ездила в Италию к папе Евгению испрашивать прощение за побои, нанесённые родителям, и затем служила как солдат в папской армии, что, якобы, и навело её на мысль выдать себя за Жанну д’Арк[38].

Как самозванка Жанна дез Армуаз была выставлена к позорному столбу, затем вернулась к мужу. Умерла она, по разным сведениям, в период между 1446 и 1449 годами. (Жерар Песм, придерживавшийся версии, что Жанна дез Армуаз и есть настоящая Орлеанская Девственница, предполагал, что она умерла в 1449 году, так как в счетах города Орлеана, выплачивавшего пенсию Изабелле де Вутон, появляется запись: «мать покойной Девственницы»)[39]. Есть версия, что она пережила Робера дез Армуаза и была ещё раз замужем за неким Жаном Луийе — впрочем, некоторые исследователи полагают, что в этом случае речь скорее идёт о Жанне де Сермез.

Вопрос, была ли Жанна дез Армуаз действительно спасшейся «девой Франции», до сих пор служит предметом оживлённых дискуссий[40]. Представителями академической науки вероятность того, что Жанна дез Армуаз была спасшейся Жанной д’Арк, однозначно отвергается[11][41][42].

А. Левандовский пишет:
«  Славная когорта парадоксалистов дружно заявляет, что Жанна д’Арк и самозванка, подлинное имя которой было Клод, — одно лицо! Доказательства? По-прежнему никаких. И какие же здесь могут быть доказательства, если вся деятельность самозванки, её алчность, склонность к интриге, приверженность к удовольствиям стола и постели — всё это в корне противоречит облику подлинной Девы, известной нам по документам. Наконец, уже говорилось, что самозванка была разоблачена и, сверх того, во всём призналась сама. Но какое дело до этого «крушителям традиций»?
вики
 

Pomitunov

Плебейский трибун
А нафига пользоваться ресурсом, достоверность которого под вопросом и который каждый может править как хочет?

В 1439 году она лично посетила Орлеан и была восторженно принята в городе, в честь неё давались пышные балы и обеды,

Вот про балы и обеды хотелось бы поподробнее. Реально город только оплатил жратву и питье Клод.

также из городской казны «Деве Жанне» было выдано 210 ливров (достаточно большая сумма по тем временам) за «добрую службу, оказанную названному городу во время осады».

При этом одновременно в Орлеане проводились мессы по «погибшей Жанне Деве».
Про "службу", кстати, в оригинале ничего нет, просто - "добро", сделанное ей городу.

Не сказано, что в том же 1439 или 1440 Клод успела послужить в королевских войсках. А про Тур ничего не помню такого.

однако при попытке посетить Париж Жанна дез Армуаз была арестована по приказу парижского парламента и после допроса признана самозванкой.

Ее вообще-то Парламент и университет в Париж и вызвали, чтобы допросить. Там она и раскололась.

переодевшись в костюм солдата

Пересказ неточен: просто мужской костюм.

она ездила в Италию к папе Евгению испрашивать прощение за побои, нанесённые родителям,

Опять пересказ неточен: только матери.

Как самозванка Жанна дез Армуаз была выставлена к позорному столбу, затем вернулась к мужу.

Дальнейшая судьба ее после августа 1440 совершенно неизвестна.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
переодевшись в костюм солдата

Пересказ неточен: просто мужской костюм.

она ездила в Италию к папе Евгению испрашивать прощение за побои, нанесённые родителям,


Опять пересказ неточен: только матери.
Ну да, это всё в корне меняет.

В 1439 году она лично посетила Орлеан и была восторженно принята в городе, в честь неё давались пышные балы и обеды,


Вот про балы и обеды хотелось бы поподробнее. Реально город только оплатил жратву и питье Клод.

QUOTE
также из городской казны «Деве Жанне» было выдано 210 ливров (достаточно большая сумма по тем временам) за «добрую службу, оказанную названному городу во время осады».


При этом одновременно в Орлеане проводились мессы по «погибшей Жанне Деве».
Про "службу", кстати, в оригинале ничего нет, просто - "добро", сделанное ей городу.
28 июля 1439 года... более чем через восемь лет после официальной серти Орлеанской девы, она сама, если верить записям, пожаловала в Орлеан. Жанну - она называлась теперь Жанной д,Амбуаз - встретила восторженная толпа. Итак, Деву хорошо приняли в городе, в котором её не только чтили, но и где было немало людей, отлично знавших Жанну со времён знаменитой осады. Записи не оставляют сомнений в том, что Жанну де Амбуаз горожане сочли за Орлеанскую деву. В счётной книге прямо указано, что Жанне была подарена крупная сумма денег (210 ливров) "за добрую службу,, оказанную ей городу во время осады".

(с) Черняк Е. Б. Судебная петля: Секретная история политических процессов на Западе - М.: Мысль, 1991, стр. 18-19.
Про статью Тогоевой не знаю, к статье в википедии отношения не имею.

И Pomitunov, личная просьба - можно как-то поспокойнее и поучтивее?
 

Pomitunov

Плебейский трибун
Я совершенно спокоен. На Педивикию плевал с высокой колокольни. Ибо - см. выше.
К чему цитата из Черняка, я так и не понял. Если это указание на источник "службы", то понятно. Только какой смысл, если в оригинале этого все равно нет?
 
Верх