Столетняя война

[Ricimer]

Я в соседнем треде уже написал что обнаружил нестыковку по Кадсану.

Но там это не совсем по теме. Потому открыл новую ветку.

Смысл в том, что есть некое событие, на которое ссылаются в английской историографии. Сражение при Кадсане. Это остров, вернее был им, теперь соединён с Валхереном. И там в ноябре 1337 года произошло сражение. Причём у него я встречал два разных описания и ещё одно с некоторыми деталями.

Источник изначальный Фруассар. Описание высадки на Кадсан Уолтера Мэнни , ожесточённого боя, Ги де Невер бастрад Фландрии попадает в плен.
В английской хронологии уже написано иное описание но с теми же действующими лицами и таким же результатом. Разница только в численность людей у Мэнни 2000 + 600 в первом случае и 2200 + 1450 втором. Есть ещё 3 3500 и 3700. У бастрада везде 5000.

Сроки указаны примерно ноябрь 1337. Второй вариант даёт 13 или14 ноября 1337.

Такое ощущение что было два события, но нигде нет упоминания обоих. Везде одно. И сроки примерно одни первая половина ноября где то с 9 по 15.

Какая то загадка. Французы этих событий не упоминают вовсе. Хотя они вроде их не касались там были фламандцы.

 

[Ricimer]

Моё предположение что было одно событие или операция с несколькими событиями. Просто каждое событие вырывается из контекста и по ошибке выдаётся за единственное. Но у Фруассара оно тоже в единственном числе.

 

[Pomitunov]

Французы этих событий не упоминают вовсе.

Даже не считая пяти английских и нескольких нидерландских хроник, а также Виллани, бой на Кадзане (точная дата неясна, 9, 10 или 11 ноября 1337 г.) описывают "Большие французские хроники", "Анонимная парижская хроника", "Нормандская хроника 14 века", "Хронограф французских королей", продолжатель Гийома Нанжийского. Плохо знаете матчасть.

А вот достоверность текста и Горожанина из Валаньсьенна, и тем более Фруассара под большим вопросом. Проще говоря, использовать их и вовсе не стоит.

 

[Ricimer]

А началась Столетняя война официально вот здесь. в июле 1337 г.

Замок Villeneuve-sur-Lot. примерно с 8 по 11 июля его захватил Рауль II де Бриенн, граф д Э. Королевский лейтенант в Аквитании. К западу река Лот, которую он пересёк на следующий день и двинулся к Puymirol. Всё район вокруг города Ажен. Тн Agenais. Вильнев был севернее, Пюимироль восточнее Ажена.

Правда деревьев думаю тогда там не было. Да и сам замок не обязательно выглядел так же. Мог быть перестроен. И конечно там нет сейчас укреплений. Рвы, внешние стены. На изображении скорее цитадель.

 

[Ricimer]

А это современный вид Pyumirol захваченого Бриеном 17.7.1337.

 

[Pomitunov]

А началась Столетняя война официально вот здесь. в июле 1337 г.

На другом конце Франции, в Понтьё.

 

[Ricimer]

На другом конце Франции, в Понтьё.

А какие боевые действия происходили в Понтье?

 

[Ricimer]

Любопытно что если оценивать войну Эдуарда III, то он выглядит как довольно лабый стратег. Дело даже не том что он всё время впустую тратил деньги просиживая в Нидерландах.
Просто сам ход войны был ограниченный. Нидерланды-Бретанб-Аквитания. Это война на измор или удушение. С Францией так воевать было бессмысленно, Правильная стратегия она как не втом чтобы, устраивать заварухи на периферии а поразить врагов прямо в сердце, одним ударом.
Это кстати сделал в своё время Генрих V, хотя это не помогло. Но прогресс заметен.

Интересно что его предок Генрих Гросмонт Ланкастер, показал понимание сего факта, ещё в 1345 в Аквитании, когда свернул две бессмысленные осады, собрал все силы опустошив гарнизоны и устроил французам локальный блицкриг через Бержерак и Обероше.

 

[тохта]

Конечно, мы с вами намного более великие стратеги, чем какой то ЭдуардIII-
Уж вы то точно

Но в се же напомню, что Париж это тогда еще и крепость,
к тому же в новое время захват столицы часто означает и захват центра транспортной сети.
А в средние века-ну сунулся бы Эдуард к Парижу, пришлось бы его осаждать. А вокруг куча французских городов-крепостей и просто замков.

 

[Pomitunov]

А какие боевые действия происходили в Понтье?

Ввод французских войск, оккупация графства, арест английской администрации.

 

[Pomitunov]

Просто сам ход войны был ограниченный. Нидерланды-Бретанб-Аквитания. Это война на измор или удушение. С Францией так воевать было бессмысленно, Правильная стратегия она как не втом чтобы, устраивать заварухи на периферии а поразить врагов прямо в сердце, одним ударом.
Это кстати сделал в своё время Генрих V, хотя это не помогло. Но прогресс заметен

И как Вы это предлагаете? Генрих V, подобными химерами не заморачиваясь, сначала завоевал Нормандии и создал огромный плацдарм, а в Иль-де-Франсе он закрепился (как и в Нормандии) только по той причине, что вся Франция была расколота гражданской войной. Подобное случается только однажды, и Эдуарду III такой лафы не выпало.

 

[Rzay]

И как Вы это предлагаете? Генрих V, подобными химерами не заморачиваясь, сначала завоевал Нормандии и создал огромный плацдарм, а в Иль-де-Франсе он закрепился (как и в Нормандии) только по той причине, что вся Франция была расколота гражданской войной.

А имел он шансы, проживи он подольше, додавить "дофинистов" и окончательно подчинить Францию своей власти?

 

[Ricimer]

И как Вы это предлагаете? Генрих V, подобными химерами не заморачиваясь, сначала завоевал Нормандии и создал огромный плацдарм, а в Иль-де-Франсе он закрепился (как и в Нормандии) только по той причине, что вся Франция была расколота гражданской войной. Подобное случается только однажды, и Эдуарду III такой лафы не выпало.

А зачем ему гражданская война он же держал Жеана Ле Бона и сам был по сути участником фактически гражданской войны. Юго запад Франции гражданская вйона. Бретань гражданская война. Фландрия гражданская война.

А после 1356 г , вообще война всех против всех. Карл Навараский против дофина, Крестьяне, белые компании. Ему достаточно было установить строгий порядок на своих территориях чтобы французы возжелали иметь его королём. Но к сожалению он делал прямо противоположное

Причём тактически это было объяснимо. Войну то выиграли ему англичане, а в связи с всей той неопределённостью, он наоборот опирался на эти отряды, которым предпочитал не платить а содержать их за счёт французского населения. Чего же удивлятся непопулярности его тогда и ангдичан чуть ли не до с их пор во Ф ранции.

С другой стороны Филипп VI был тираном для местной знати, а Эдуард III куда как более либеральный. Но он когда шёл например через Нормандию, поаторялась одна и та же ситуация. д Аркур уговаривал города сдаватся, Эдуард III давал гарантии безопасности а солдаты грабили и жгли ничуть не смущаясь какими то гарантиями. Тот же дАркур при первой же возможности сбежал к Филиппу с петлёй на шее.

Такое ощущение что денежный кризис и брюссельские кредиторы, окончательно убедили английского короля, что за войну должно платить население Франции.

 

[Ricimer]

Ввод французских войск, оккупация графства, арест английской администрации.

Формально то можно и так но, я имел ввиду именно боевые действия, после отказа Эдуард явится в Париж по поводу разбирательств о Аквитании.

На самом деле их ни в Вильнёве ни в Пюимироле практически не было. Просто номинальная осада. Тогда такое практиковалось. Для соблюдения приличий замок должен был побыть в осаде и после этого сдавался. Если комендант желал хаработать то он брал выкуп. Думаю так бывало чаще, чем становилось известно.
Читал что в Пене декабрь 1338 был вообще смешной случай, комендант взял 10 000 ливров и сбежал. Гарнизон будучи не в курсе отразил колонну французов, которые шли занимать " честно купленый" замок.

 

[Ricimer]

А имел он шансы, проживи он подольше, додавить "дофинистов" и окончательно подчинить Францию своей власти?

Врядли. Трудно себе представить что после предыдущих военных конфликтов у них осталиь какие то иллюзии о англичанах и их целях. король то в принципе мог удержать трон, при обязательном условии что это был бы не английский король. Это разумеется ИМХО.

 

[Pomitunov]

А имел он шансы, проживи он подольше, додавить "дофинистов" и окончательно подчинить Францию своей власти?

Если кратко, то нет.

 

[Pomitunov]

Врядли. Трудно себе представить что после предыдущих военных конфликтов у них осталиь какие то иллюзии о англичанах и их целях. король то в принципе мог удержать трон, при обязательном условии что это был бы не английский король. Это разумеется ИМХО.

Дело даже не в этом. Воевать было бы просто не на что, а поддержка бургундцев - вещь слишком непостоянная.

 

[Pomitunov]

А зачем ему гражданская война он же держал Жеана Ле Бона и сам был по сути участником фактически гражданской войны. Юго запад Франции гражданская вйона. Бретань гражданская война. Фландрия гражданская война.

Раз Вы имеете в виду период 1356-1364, то во-первых напоминаю, что тогда англичане действительно подступали к Парижу с одной из самых крупных их армий за всю войну - и ушли несолоно хлебавши.
Во-вторых, во Фландрии тогда было стабильно и тихо.
В-третьих, в Бретани почти весь этот период тоже было относительно тихо и военные действия фактически не велись.
А что касается других регионов Франции, за вычетом Лангедока и отчасти Нормандии, то власть регента они может быть и признавали почти номинально, но английского короля не хотели еще больше. Мятеж же в Иль-де-Франс был ликвидирован аккурат к началу английского наступления 1359, а король Наваррский выступил на стороне регента.
То, что творилось между арманьяками и бургундцами, ни в какое сравнение не идет с бледным подобием этой войны в 1350-е гг.

Ему достаточно было установить строгий порядок на своих территориях чтобы французы возжелали иметь его королём. Но к сожалению он делал прямо противоположное

Порядок он не мог установить. Хотя бы потому, что большая часть Вольных компаний признавала его своим сюзереном и решиться на приказ, запрещающий их активность в крупных масштабах, было просто нереально.

С другой стороны Филипп VI был тираном для местной знати, а Эдуард III куда как более либеральный. Но он когда шёл например через Нормандию, поаторялась одна и та же ситуация. д Аркур уговаривал города сдаватся, Эдуард III давал гарантии безопасности а солдаты грабили и жгли ничуть не смущаясь какими то гарантиями.

С чего это он был тираном для местной знати? Его и Иоанна II расправы относятся сугубо к знати сепаратистской, окраинной, бретонской и нормандской (за вычетом коннетабля).
И не стоит преувеличивать роль д'Аркура в 1346. На стороне Эдуарда тогда выступала лишь горстка нормандских сепаратистов, а то, как Эдуард "контролирует" собственную армию, сторонников ему никак привлечь не могло.

Такое ощущение что денежный кризис и брюссельские кредиторы, окончательно убедили английского короля, что за войну должно платить население Франции.

На раннем этапе войны стратегия Эдуарда соответствовала традиционной схеме. Как и в ходе кампании одного его деда (Эдуард I Английский) против другого (Филипп IV Французский) в 1294-1297 гг., наступательные операции должны были иметь место не в Гаскони, а на севере, для чего и в 1290-е, и в 1330-е годы создавалась мощная антифранцузская коалиция. (Неслучайно, что опыт прошлого, а именно, политика и войны Эдуарда I, изучались советниками его внука.)
Но вскоре он убедился, что политика его деда не работает. И выработал новые принципы ведения войны: чтобы принудить Францию к капитуляции, надо подорвать жизнеспособность ее населения в целом, а не одних приграничных провинций. Отсюда возрождение тактики шевоше.

 

[Pomitunov]

Формально то можно и так но, я имел ввиду именно боевые действия, после отказа Эдуард явится в Париж по поводу разбирательств о Аквитании.

А его туда и не вызывали. И это и есть военные действия.

На самом деле их ни в Вильнёве ни в Пюимироле практически не было. Просто номинальная осада. Тогда такое практиковалось. Для соблюдения приличий замок должен был побыть в осаде и после этого сдавался. Если комендант желал хаработать то он брал выкуп. Думаю так бывало чаще, чем становилось известно.

Про взятие Вильнёва нам ничего неизвестно, а Пюимироль был захвачен благодаря горожанам, сдавшим французам нижний город.
Ну а про номинальные осады Вам лучше рассказывать в другом месте.

Читал что в Пене декабрь 1338 был вообще смешной случай, комендант взял 10 000 ливров и сбежал. Гарнизон будучи не в курсе отразил колонну французов, которые шли занимать " честно купленый" замок.

Не совсем так.

 

[Ricimer]

Дело даже не в этом. Воевать было бы просто не на что, а поддержка бургундцев - вещь слишком непостоянная.

Эдуарду III, тоже было не на что воевать а собр судов для переправки войск на континент, был чуть ли не самой сложной частью планируемой операции. Просто он приспособил для финансирования chevauche-рование. И за сёт этого иной раз мог себе позволить чего то там предпринимать, но вовсе не настолько наскольео ему бы хотелось.